Deutsches PRD

Re: Deutsches PRD

Beitragvon avionyx » Freitag 20. Dezember 2013, 18:41

Blackbot hat geschrieben:
avionyx hat geschrieben:Es ist traurig wenn durch Paragraphenreiter der Spaß an solch unschuldigen Dingen zerstört wird.

Wenn die Herrschaften nicht wollen das ihr ach so wertvolles PRD verbreitet wird, sollten sie wohl dafür sorgen das nicht mehrere vollständige mirrors davon auf archive.org archiviert und frei zugänglich sind.


Du wurdest freundlich darauf hingewiesen, dass ein aktives Verbreiten nicht gewünscht ist. Wie "unschuldig" das ist wage ich hier nicht zu beurteilen, ich kenne die rechtliche Situation nicht. Aktive Beteiligung wird im Forum natürlich immer gern gesehen und es ist verständlich, dass du nur helfen willst, aber wenn dann klargestellt wird was geht und was nicht ist das zu akzeptieren. ;)
Der Kommentar zu den Mirrors ist unnötig - du gehst ja auch nicht ins Forum von Warner Brothers, postest da einen Download zu Man of Steel und beschwerst dich dann über eine Löschung, weil das Ding auf kinox.to ja auch ansehbar ist.


Ich würde gerne Anmerken das es wohl einen Unterschied zwischen archive.org und Filmstreaming Portalen gibt. Archive richtet Backups von Webseiten ein und Webseitenbetreiber die dies nicht wünschen werden auf Anfrage aus dem Register genommen , ihr Grundgedanke ist rein altruistisch.
Wenn du als Warner Bros kinox.to anschreibst, bin ich mal auf die Antwort gespannt.
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Günther Kronenberg » Freitag 20. Dezember 2013, 22:36

Ich schlage vor, das wir an dieser Stelle erst einmal die Stellungnahme von Ulisses beim Relaunch abwarten.

In der Zwischenzeit kann ich ein bisschen über die Vergangenheit berichten, vielleicht wird dann manches etwas klarer und die Diskussion kann dann mit gleichem infostand und etwas vorwurfsfreier fortgesetzt werden.

Auf gehts:
Zunächst zur amerikanischen Sicht auf das Thema:
Das PRD ist auf Basis der OGL, der Open Game Licence ermöglicht worden.
Nähere Infos zur OGL sind auf http://www.pathfinder-ogl.de unter Lizenzen zu finden. Alle auf http://www.pathfinder-ogl.de verfassten Inhalte sind von uns Übersetzern selbst verfasste Texte, mit denen wir Einsteigern einen Überblick über die Materie geben wollten. Wir erheben keinen Anspruch, gerade bei juristischen Themen eine bis ins letzte exakte Darstellung abgeben zu können.

Zurück zur OGL, der Basis für das PRD:
Die OGL wurde von Wizards of the Coast, dem Publisher von D&D herausgegeben und erlaubte erstmals, Regelinhalte frei verwenden zu dürfen.
Davor war das genaue Gegenteil der Fall. Vorher war es nicht einmal erlaubt, eigene, selbst erdachte Zauber, Monster oder Abenteuer im Internet zu veröffentlichen und ich kann mich noch gut an die Anfangsgründe des Internets erinnern, in denen Abmahnanwälte unterwegs waren, die dafür sorgten, dass entsprechende Fanveröffentlichungen ganz schnell wieder aus dem Netz verschwanden. Und ich beziehe mich dabei auf die englische Version der Regeln.

Dann kam die OGL und begleitend dazu das sog. System Refernce Document, kurz SRD, in dem die freien Regeln von D&D 3e und später von 3.5 veröffentlicht wurden. Eigentlich wollte Wizards of the Coast (WotC) damit v.a. das Erstellen von Drittanbieter-Material erleichtern, denn Abenteuer wurden nicht unbedingt als Schwerpunkt des eigenen Geschäfts gesehen, das sollten andere Firmen übernehmen, man selbst wollte sich auf die Regelbände und Settingbände konzentrieren. Der Schuss ging aus WotC' Sicht ein wenig nach hinten los, denn sehr bald schon veröffentlichten Dritthersteller auch eigene Setting- und Regelbände, ja z.T. sogar eigene Regelsysteme, die sich alle auf die OGL und im Falle von D&D-Erweiterungen auf das SRD beriefen.

Heute kann man sich das gar nicht mehr vorstellen, aber für Spieler, die noch mit AD&D groß geworden waren, war es nahezu unvorstellbar, dass es nun ganz offizielle Erweiterungsbände von anderen Verlagen gab. Die Qualität der Begleitbände war sehr unterschiedlich. Es gab einige Hammerprodukte, aber leider auch unsäglich schlechte Bände, die den Drittanbieterprodukten durchaus gemischtes Feedback einbrachten.

Nochmals fast forward: Heute gibt es Pathfinder. Pathfinder basiert immer noch auf den gleichen OGL-Regeln aus dem Jahre 2000, die damals für D&D 3e ins Leben gerufen wurden, das Regelreferenzdokument heißt nun nur nicht SRD, sondern PRD (P wie Pathfinder). Der Verlag ist damit ein anderer, die Regeln der OGL sind aber noch die gleichen wie damals zu SRD-Zeiten: Regelinhalte werden nach Veröffentlichung von neuen Regelbänden auf http://www.paizo.com im dortigen offiziellen PRD veröffentlicht. Settinginhalte unterliegen nicht der OGL, sind geistiges Eigentum von Paizo und somit nicht im PRD zu finden. Ein Sonderfall ist die Seite http://www.d20pfsrd.com, die mehr Inhalte als das offizielle Paizo-PRD enthält und außerhalb von Paizo erstellt wird. Dort sind auch in Settingbänden stehende Regel(!)-Inhalte enthalten, Inhalte die Paizo in das eigene PRD bewusst nicht aufnimmt. Wir verwenden bei den Übersetzungen für Recherchen immer nur das Paizo-PRD. Wir sind darauf angewiesen, die offiziellste Version zu verwenden. Es gibt keine Garantie, dass Updates des Paizo-PRDs auch im D20PFSRD eingearbeitet werden.

Nun zur Situation auf deutsch:
Das SRD wurde niemals eingedeutscht. Die damaligen Lizenznehmer für D&D 3.0 und später für D&D 3.5 veröffentlichten keine deutsche Version des SRD und auch in Sachen Forenkommunikation herrschte damals ein etwas rauerer Wind. Es sollte allerdings auch erwähnt werden, dass damals noch sämtliche Bände von professionellen Übersetzern eingedeutscht wurden und wirtschaftlich ein Thema wie das SRD im sehr viel kleineren deutschsprachigen Raum kaum darstellbar sein dürfte. Außerdem ist solch ein Projekt ohne PDFs der Regelbände, die es für 3.0 und 3.5 auf deutsch niemals gab, ziemlich schwer umsetzbar. Davon können die deutschen PRD-Freiwilligen der ersten Stunde noch ein Lied singen, denn in der Anfangszeit wurde das deutsche PRD noch durch Scans oder per Hand erfasst.

Bei Pathfinder zeichnete sich sehr früh ab, dass so wie bei den weitaus meisten eingedeutschten Rollenspielprodukten nur mithilfe von Fans gearbeitet werden konnte. Im Übersetzungsteam kam dabei sehr früh die Idee auf, dass es doch toll wäre, wenn nun erstmals ein deutsches SRD bzw. PRD ins Leben gerufen werden könnte. Es fanden sich mit Mankotaleph, Gromet u.a. recht schnell Freiwillige, die wie bei uns im Übersetzungsteam eine relativ turbulente Anfangszeit bewältigen durften, da dort wie hier vormals wildfremde Pathfinder-Fans lernen mussten, organisiert gemeinsam an einem Thema zu arbeiten und dabei nur per Internet miteinander in Kontakt zu stehen.

Unterm Strich kam Ulisses sehr weit entgegen: Der Verlag war sofort damit einverstanden, dass PRD nach der Vorlage des Paizo-PRDs auf deutsch umsetzen zu lassen. Ziel sollte es sein, einerseits Regeln online nachschlagen zu können (gerade bei der Beantwortung von Regelfragen unschätzbar), Käufern neuer Abenteuerpfade auch ohne den Besitz sämtlicher aktuellen Regelbände die Möglichkeit zu geben, die APs voll auskosten zu können und Drittanbietern die Möglichkeit zu geben, die offiziellen deutschen Regelbegriffe für deutsche Pathfinder-Produkte zu verwenden. Soviel zu dieser Frage. Mit dem Produkt "The Great City" vom Erlkönigverlag gibt es ja schon ein größeres deutsches Pathfinder-Produkt, auf drivethrurpg.com haben wir vor kurzem auch ein erstes deutschsprachiges Abenteuer eines bislang noch unbekannten Autors entdeckt. Und wir als Übersetzer hoffen natürlich, dass es noch mehr Produkte werden.

Aus diesem Grund ist uns die Einheitlichkeit der Regeln sehr wichtig. Das PRD darf immer nur der jeweils aktuellsten Version der Regeln entsprechen und daher ist neben dem Wieder-Online-Stellen eines Servers zum Einpflegen des PRDs ebenso wichtig, dass Gromet & Co. von uns vorab rechtzeitig mit den Errata der erschienenen Regelbände versorgt werden. Wir wollen vermeiden, dass es jemals auseinanderdriftende Regeln gibt. Wo Pathfinder auf deutsch drauf steht, soll auch genau das drin sein. Das ist schonmal aus unserer Sicht ein wichtiger Grund, warum wir gerne keine verschiedenen PRD-Versionen online sehen würden. Es sind lebende Dokumente und ein auf einem Archiv-Server liegende Altversion veraltet schnell.

Der andere Punkt ist, dass das PRD natürlich ein Nachschlagewerk und eine Ergänzung zu den Regelbänden sein soll, wenn z.B. ein bislang unbekannter Regelbegriff nachgeschlagen werden soll. Die Basis für das PRD und für das Spiel auf deutsch bilden aber nunmal die Bände selbst. Und deshalb kann ich sehr gut verstehen, dass Ulisses keine völlig freie Verwendung der Bände zulassen möchte, z.B., um die vom Verlag erbrachte Übersetzungsleistung kostenlos in Anspruch zu nehmen und selbst die PRD-Regeln neu zu kompilieren. Die Bandverkäufe sind nunmal die wirtschaftliche Basis, durch die unser Hobby auf deutsch überhaupt möglich ist.

Und damit zum eigentlichen Streitpunkt: Wie Michael Mingers schon schrieb, ist die OGL eine Regelung aus dem amerikanischen Rechtsraum. Und natürlich gilt sie auch für das gesamte PRD. Das, was ihr im deutschen PRD allerdings vorfindet, ist die deutsche Übersetzung des Original-PRDs. Und das Recht an der Übersetzung ist scheinbar nach deutscher Rechtsauffassung Eigentum des Verlags. Wie mit dieser Übersetzung verfahren wird, kann der Verlag entscheiden. Frühere Lizenznehmer von D&D 3.0 und 3.5 entschieden sich z.B., ein deutsches SRD nicht zuzulassen. Ulisses geht damit deutlich relaxter um. Niemand zwingt Ulisses jedoch, den Inhalt ohne jede Einschränkung herauszugeben und ich finde die bisherige Sprachregelung auch nicht zu schlimm: Privatleute können darin nach Belieben recherchieren, können die Regeln verwenden. Verlage können eigene "offizielle" deutsche Pathfinder-Produkte herausbringen. Ich sehe darin keine Einschränkung. Wenn die einzige Einschränkung darin besteht, dass die Inhalte nicht wieder aufs neue neu kompiliert werden dürfen, um das Thema Qualität und Einheitlichkeit nicht zu gefährden und um die Wirtschaftlichkeit der Produktlinie und damit den Fortbestand des deutschen Pathfinder nicht durch evtl. selbst zusammengestellte Regel-, Zauber-, Talente- oder sonstige PDFs zu gefährden (wie schon mal geschrieben: es gab bereits die ersten PDFs dieser Art und da schritt dann der Verlag erstmals überhaupt ein), dann ist das ein akzeptabler Deal.

Abgesehen davon meine persönliche Meinung dazu: Die Hand zu beißen, durch die es überhaupt erstmals auf deutsch ein PRD gibt, ist nicht unbedingt die beste Idee, wenn einem an einem längeren Fortbestehen des PRD gelegen ist. Denn wie gesagt: Das deutsche PRD gibt es aufgrund der Großzügigkeit von Ulisses. Und Ulisses ist ja bereit, sich sogar noch direkter einzubringen, indem es künftig auch das Hosting des PRDs übernimmt - die Betreuung bleibt auch danach in Fanhänden.

So, soviel dazu. Ich hoffe, einige Fragen konnten beantwortet werden, auch der letzte Leser hat es bis hierhin geschafft, wir können mit dem gleichen Wissensstand diskutieren und es ist etwas klarer geworden, dass in Sachen Urheberrecht & Co. auf deutsch etwas andere Regeln gelten als auf englisch, auch wenn beide Male PRD drin ist.

Ich bin mir auch sicher, dass Ulisses beim Relaunch des deutschen PRDs klarere Angaben zur Verwendbarkeit machen wird.

Wenn die Aussagen auf pathfinder-ogl.de missverständlich sind, so tut mir das leid, aber unsere Erklärungsversuche bei dieser nicht gerade einfachen Materie gegen den Verlag zu verwenden, ist auch nicht die feine Art...
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Ginster » Freitag 20. Dezember 2013, 23:45

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich kann das alles nachvollziehen. Was mich bisher gestört hat, war vor allem, dass immer nur auf die Rechtslage verwiesen wurde, aber immer ohne auch nur ansatzweise tiefer ins Detail zu gehen. Dadurch konnte das Bild entstehen, dass der Verlag sich selbst quasi als "Opfer" des Urheberrechts sieht, bzw, dass er gar nicht anders handeln kann. So wurde ja immer nur auf kompliziertes Urheberrecht verwiesen, weil man so ganz klar und deutlich ja nicht sagen will, dass man eben doch könnte, wenn man wollte.
Aber ich kann die Gründe auch absolut nachvollziehen, auch wenn ich die Auffassung nicht 100%ig teile (d20pfsrd ist z. B. ein gutes Argument dagegen).
Ich wünsche, auch als bekennder Englischleser, dem deutschen PRD nur das Beste ;)

Edit: "The Great City" hatte ich sogar schon mal zur Kenntnis genommen aber wieder vergessen, Asche auf mein Haupt.
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Günther Kronenberg » Samstag 21. Dezember 2013, 10:11

Ginster hat geschrieben:Aber ich kann die Gründe auch absolut nachvollziehen, auch wenn ich die Auffassung nicht 100%ig teile (d20pfsrd ist z. B. ein gutes Argument dagegen).
Ich wünsche, auch als bekennder Englischleser, dem deutschen PRD nur das Beste ;)


Ich bin überzeugt davon, dass Paizo insgeheim die Existenz von d20pfsrd verfluchen wird.
Was mit einem alternativen PRD angefangen hat, ist ja inzwischen ein eigener PDF-Shop geworden, der sich neben den beiden Pathfinder-Platzhirschen drivethrurpg/ rpgnow einerseits und Paizo andererseits sehr schnell etablieren konnte.

Wenn man sich dann vor Augen führt, dass die Betreiber von d20pfsrd eigentlich nur damit Geld verdienen, dass sie die Arbeit anderer (Paizo) sammeln und in etwas erweiterter Form auf ihrer Website anbieten und das inzwischen als Teaser verwenden, um ein direktes Gegenangebot gegen eine der Ertragsstandbeine des Schöpfers der Inhalte, von denen sie leben, zu eröffnen, dann bleibt zumindest für mich ein "Geschmäckle" übrig.

Das mag jeder anders sehen, aber die feine Art ist es sicher nicht. Und ich persönlich als Konsument bin auch nicht unbedingt glücklich darüber, dass ich inzwischen schon beim dritten PDF-Shop-Betreiber ein Konto anlegen muss, um an bestimmte PDF-Produkte zu gelangen, die nur genau dort angeboten werden... Auch ist es ein Novum für mich, so offensiv und häufig wie von d20pfsrd zu Rezis der gekauften Produkte gedrängt zu werden. Die sind wirklich aggressiv unterwegs.

Zum Thema rechtliche Darstellung und Stellungnahme Ulisses:
Bitte bedenkt folgendes: In der Vergangenheit lief die Außenkommunikation fast ausschließlich über uns im Übersetzungsteam und es dürfte hoffentlich verständlich sein, dass wir uns bei einer solch heiklen Materie nicht zu sehr aus dem Fenster gelehnt haben. Wir haben bei dem Thema in erster Linie zwischen Fans und Verlag vermittelt, so dass z.B. das deutsche PRD zustande kommen konnte oder geklärt werden konnte, welche Art von "Regelsammlungen" weiterhin zulässig sind. So kamen z.B. Sprachregelungen zustande, dass Zauberlisten dann ok sind, wenn die Zauberbeschreibung auf SMS-Länge (160 Zeichen) reduziert ist.

Wie ihr sicherlich schon mitbekommen habt, haben sich die Zuständigkeiten im Verlag geändert. Michael Mingers äußert sich z.B. immer wieder sehr konkret hier im Forum zu Pathfinder-Themen und auch insgesamt ist das Engagement des Verlags in diesem Bereich spürbar gewachsen (trotz gleich großer Mannschaft!). Bitte gebt den Leuten etwas Zeit, eine klare und befriedigende Antwort zu formulieren. Ihr habt keine Ahnung, wie viele Themen zurzeit im Hintergrund allein zwischen uns und dem Verlag abgestimmt werden und nein - wir können zum aktuellen Zeitpunkt leider noch nichts verraten, aber ihr habt sicherlich schon mitbekommen, dass wir "nebenbei" das deutsche Pathfinder-Munchkin endabgenommen, das PAKS Korrektorat gelesen haben und uns - wenn es klappt - demnächst die Pathfinder Comics regelbegriffstechnisch unterstützen dürfen. Das ist die sichtbare Spitze des Eisbergs... Und bei all diesen Themen sind unsere extrem emsigen Verlagsansprechpartner meist noch einiges tiefer involviert.
"Gut Ding will Weile haben" heißt es so schön. Ich verstehe eure Ungeduld, aber dieses Mal sollten sich alle Beteiligten die Zeit nehmen, es richtig aufzusetzen und das erfordert ein wenig mehr Zeit.

Ich werde gleich noch einen Parallelthread zu einem anderen Thema aufmachen. Die Diskussion über das Thema OGL brachte mich da auf eine Idee.

LG
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Ginster » Samstag 21. Dezember 2013, 12:40

Günther Kronenberg hat geschrieben:
Ich bin überzeugt davon, dass Paizo insgeheim die Existenz von d20pfsrd verfluchen wird.


OGC ist halt Fluch und Segen. WotC werden sicher auch paizo verfluchen oder die OGL generell.
Ich dachte jetzt in erster Linie auch an die wirklich gute Datenbank als an den pdf-shop. Was den angeht, kann ich deine Kritik schon nachvollziehen.
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Michael Mingers » Sonntag 22. Dezember 2013, 14:40

Ich schreibe auch nicht, dass es eine Erklärung von uns geben wird, weil ich keine geben möchte. Es hat vielmehr damit zu tun, dass ich nicht alles stehen und liegen lassen kann, an dem ich momentan im Verlag arbeite, um die Rechtesituation zu klären und die Möglichkeiten des deutschen PRDs zu erläutern. Das ist ein durchaus komplexes Thema, das wir entsprechend im Umfeld des PRDs vorstellen und klären werden, aber leider muss ich euch dazu noch ein wenig vertrösten.

Wenn keine Katastrophen mehr geschehen, wird es Ende Januar mehr zu dem Thema geben. Und mit dem PRD und allgemein Fanmaterial zu Pathfinder haben wir 2014 noch eine Menge vor.

@Günther:
Tatsächlich sind wir im Verlag sogar weniger als vorher ... aber auch das wird sich 2014 hoffentlich wieder entspannen.
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Pestbeule » Montag 13. Januar 2014, 11:27

The Great City" hatte ich sogar schon mal zur Kenntnis genommen aber wieder vergessen, Asche auf mein Haupt.

The Great City ist nicht zu vergleichen. Ich hab das Buch zwar nicht aber es gräbt dem Regelsystem nichts ab.

Ich glaube einem Spielsystem das sich auf die OGL stützt und die Kernregeln mit leichten Abänderungen übernimmt würde Ulisses nicht so einfach zustimmen.
Sagen wir mal ich will Pestfinder - Das Rollenspiel auf den Markt bringen. Dann wäre das Gejammer da.
Genau das Gleiche hat Paizo mit D&D gemacht. Manche würden sagen gerettet - andere sagen überhaupt erst den Todesstoß gegeben.
Auf deutsch ist uns das nicht möglich.

Und das Recht an der Übersetzung ist scheinbar nach deutscher Rechtsauffassung Eigentum des Verlags. Wie mit dieser Übersetzung verfahren wird, kann der Verlag entscheiden.

Schön das Paizo keine solche Angst vor Konkurrenz hat.



"Gut Ding will Weile haben" heißt es so schön. Ich verstehe eure Ungeduld, aber dieses Mal sollten sich alle Beteiligten die Zeit nehmen, es richtig aufzusetzen und das erfordert ein wenig mehr Zeit.

Durch das fehlender PRD hat Ulisses bisher nur eines erreicht. Das sich meine Spieler die teilweise nicht mal Schulenglisch hatten doch an das englische rangewagt haben und nun d20pfsrd nutzen.
Mehr Bücher hat Ulisses dadurch nicht verkauft. Eher die Hemmschwelle für weitere englische Produkte gesenkt.

Englischsprachige Produkte sind eine Win-Win Situation: Keine ewig verzögerte Veröffentlichung. Ein PRD. Und das wird sogar als kostenpflichtige APP erlaubt und regelmäßig aktualisiert (bööööse). Sie lernen etwas englisch. Oh und den Preis der teilweise 50% günstiger ist.
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Ginster » Montag 13. Januar 2014, 12:52

Pestbeule hat geschrieben:Englischsprachige Produkte sind eine Win-Win Situation: Keine ewig verzögerte Veröffentlichung. Ein PRD. [...] Sie lernen etwas englisch. Oh und den Preis der teilweise 50% günstiger ist.


+1

(edit: wobei win-win hier womöglich nicht der richtige Ausdruck ist)
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Ulrich Schmidt » Montag 13. Januar 2014, 13:56

Die "Great City" ist ein Settingband, d.h. es wird eine Stadt präsentiert, deren Bewohner und sonstige Mechanismen nach den Pathfinderregeln aufgebaut sind. Die einzigen abweichenden Regelelemente, die mir prompt einfallen, sind ein NSC, welcher Psi-Kräfte besitzt und ein NSC mit einer 3rd-Party-Prestigeklasse aus 3.5er-Zeiten. Beides aber vernachlässigbar und so formuliert in der Übersetzung, dass es auch nach Pathfinder läuft.
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Re: Deutsches PRD

Beitragvon Günther Kronenberg » Montag 13. Januar 2014, 21:55

EDIT:
@Pestbeule: Es war klar, dass du dich bei diesem Thema auch zu Wort melden würdest und deinen Namen wieder ausspielen musst... Eigentlich kennen wir ja leider fast nur noch solche Beiträge von dir. :( Dabei hast du sogar mal bei einem der ersten deutschen Regelbände sehr konstruktiv mitgewirkt. Tja...

Ich habe dir hier während der letzten vier Jahre einige Dutzende Male die Argumente dafür genannt, dass das deutsche Pathfinder nicht alles kann, was das englische kann. Akzeptiere es oder lasse es, aber erspare uns die Wiederholung.

Achso: Und bitte lies die Beiträge richtig, bevor du antwortest. The Great City ist ein Setting-Band. Und zwar einer, der auch auf deutsch übersetzt wurde. Niemand hat behauptet, dass er den Pathfinder-Regeln oder dem Kanon etwas Bemerkenswertes hinzugefügt hat. Es ist einfach ein Settingband. ;)
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