DSA 5 und ich

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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon Morgel » Mittwoch 11. Januar 2017, 19:09

Ein sehr schöner Beitrag E.C.D.
Mich interessiert jetzt va., was E.C.D. ausgeschrieben heißt und ob Du beruflich was mit Psychologie oder Soziologie zu tun hast? ;-)
Nur in einem widerspreche ich vehement: Dass die Gildenmagier von der Bildfläche der beliebtesten Chars verschwinden. Dies schon aus reinem Eigeninteresse, da es meine persönliche Lieblingsrolle im DSA Universum ist.
Der Nerf der Magier - wie von Dir beschrieben - ist tendenziell die richtige Entwicklung. An einigen Stellen ist man IMO jedoch über das Ziel hinausgeschossen. Das erste Bsp. - folgend der Logik, zunächst einen Gildenmagier zu generieren - sind die Traditionskosten. Denen steht kein "Wert" gegenüber. Denn die Tradition befähigt den Magier lediglich, Zauber, magische SFs gegen AP zu erwerben. Hier versenkt der Magier 155 AP ohne echten Mehrwert. Das ist im Sinne des Balancings über das Ziel hinausgeschossen. Daneben gibt es verschiedene Einzelthemen (bei Stabzaubern, Kosten manche SFs, Zauberwirkungen), die diskutabel sind und diskutiert werden. Hier erhoffe ich mir eine punktuelle Überarbeitung. Aber generell ist es richtig, dass der Magier angepasst wurde.
VG
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"Ich bin nicht interessiert."
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon TrollsTime » Donnerstag 12. Januar 2017, 09:49

@ All
Ich würde mir wünschen, dass das Klima hier nicht so hitzig wird.
Es hatte mich seinerzeit angekotzt, wie mir als grundsätzlichen "Pro-DSA5ler" (vielleicht sogar -Fanboy) anfangs für strenger Wind entgegen blies.
Ich würde mir - und das sage ich als PRO - jetzt wünschen, den Spieß jetzt nicht einfach umzudrehen und die Contras zu verunglimpfen oder auch nur zu ignorieren.
Seien wir ehrlich:
Die meisten Heißdüsen sind verschwunden oder ihrerseits - ja, das kommt vor! - toleranter geworden.
Ergo: Wogen glätten!

Man kann und sollte von beiden Seiten Inspiration übernehmen. Macht auch vorsichtiger.
Ich für meinen Teil ließ mich bspw von einer (gewissen, über das Maß ließe sich streiten) Überteuerung der Magier ... quatsch .... Zauberer! überzeugen.
Seltsamerweise sehen das meine Spieler nicht so...


Den Contras kann ich nur empfehlen - aber eben nicht BEfehlen - sich weiter von Klassen- und Professionsdenken zu lösen und eher den Charakter als ganzes zu sehen.
Wenn man dann noch "in Pötten denkt", hat man schon viele Probleme weniger.
Ich bezweifle nicht, dass man dann nicht zum Schluss immer noch enttäuscht sein kann, bspw "Irgendwie wirkt dieser Charakter, der ja ein Magier irgendwie ist, nicht rund". Dann kann, muss aber nicht, das ein Ausschlusskriterium sein.
In DSA2-3 habe ich recht viele Elfen gespielt und Magier interessierten mich nur sekundär. Hexen fand ich scheiße, aber vom Flair top. Meinen Lieblingschar bei DSA3 , einen Katzenhexer, spielte ich TROTZ des Regelwerks.
Bei DSA 4 kippte es dann zugunsten der Magier, allerdings habe ich mich auch endlich mal an einen Schelm getraut und mein zweiter Versuch unter DSA 4.0 nach einem missglückten "halbelfischen Klabauterlehrling-Seefahrerveteran" war ein "horasischer Schelm-Vorkoster-Höfling", der mir IMMENS viel Spaß machte.
Gerne machte ich auch Ausflüge zu Profanen Nichtkämpfern - weil diese ENDLICH einfach und in großer Auswahl spielbar waren - und mein Hit war ein fettleibiger Höfling-Veteran.
Dann wieder ein Topkämpfer und das Spiel von vorne.
Ich hatte also einen Mordsspaß mit DSA4 über einen wirklichen langen Zeitraum.
Aber mit dem xten "Durchlauf meines Charakterkreises" schrie es mich immer lauter an "NIMM KRIEGER, NIMM MAGIER!".
Das störte mich anfangs nicht ein Mal, weil ich dachte, dass jedes System seine Hits hat....

Naja und jetzt?
Kippt es halt wieder zu Gunsten anderer Favoriten, wenn dann nicht mehr der Magier der große Hit ist, ja, meinetwegen, nur recht so.
Ich würde mir zwar "Balancing über alles" dergestalt wünschen, dass der Magier nicht ggü anderen abstinkt, nein..... auch nicht ein bisschen schlechter ist als alle anderen, schlucke diese Pille aber gerne.
Und das sage ich als jemand, der unter DSA4.1 8 (?) Jahre leidenschaftlich an einem "norbardischen Magier aus Teshkal, studiert in Lowangen(Verwandlung); Zweitstudium in Belhanka; Meisterhandwerk Heilkunde Wunden" gespielt hat.

Ist die Auswahl für Magier kleiner geworden?
JA! Irgendwie schon...
Ist sie insgesamt größer geworden?
JA! Unter anderem übers Balancing...

EDIT
Und Kritik lohnt sich.
Mein "Zuckerbäcker können durchaus Abenteurer sein" hat es ja auch in ein Regelwerk geschafft ;)
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon bluedragon7 » Donnerstag 12. Januar 2017, 11:48

Wenn wir jetzt nur wieder davon wegkommen würden daß Zauberer weniger können als Zuckerbäcker.
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon TrollsTime » Donnerstag 12. Januar 2017, 13:09

bluedragon7 hat geschrieben:Wenn wir jetzt nur wieder davon wegkommen würden daß Zauberer weniger können als Zuckerbäcker.

Wenn wir nur endlich davon wegkämen, dass der Zuckerbäcker angeblich nur backen können muss, gerne.
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon E.C.D. » Donnerstag 12. Januar 2017, 18:00

Man wird sich nicht einigen können, die Ansätze sind zu unterschiedlich.
Für mich ist jedoch ein Held bei Generierung und später mit gleichen AP in stets gleichem Maße ein Held.
Das beinhaltet zu Beginn, dass ein Bäcker schon ein bisschen kämpfen und der Magier bislang kaum zaubern kann.
Wer die Summe aus Fähigkeiten und Potential erhöhen oder senken möchte, soll das mit seiner Gruppe ausmachen.
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon Mordred » Donnerstag 12. Januar 2017, 19:35

TrollsTime hat geschrieben:
bluedragon7 hat geschrieben:Wenn wir jetzt nur wieder davon wegkommen würden daß Zauberer weniger können als Zuckerbäcker.

Wenn wir nur endlich davon wegkämen, dass der Zuckerbäcker angeblich nur backen können muss, gerne.

Nicht nur, aber er sollte dann nicht plötzlich als Kampfmaschine rüberkommen - denn dann ist er eben kein Zuckerbäcker mehr. Und diese Gleichmacherei über die AP ist eben das Problem. Das traditionelle DSA-Heldentum, gewachsen über 1984-2015, wird nicht mehr abgebildet (Kämpfer in unterschiedlichen Varianten, Zauberer in unterschiedlichen Varianten, Geweihte, und ähnliche wie Jäger, Händler u.s.w.). Man soll meinetwegen einen Zuckerbäcker spielen können, aber der ist dann eben schlicht heldisch unfähig - was ja auch Spaß machen kann. Bei DSA 5 ist jeder Kreti und Pleti jetzt einem Magier überlegen, weil der seine AP für sinnlosen Kram ausgibt (Tradition, Zaubertricks für Arme und anderes).

Ich wollte auch noch das DSA 5-Regelsystem auseinandernehmen - wie etwa die genialen Kampfstile, die das Ausmaß an Unfähigkeit voll machen -, kann aber nur mal das als Beispiel anfügen: Die fehlenden Entwicklungsmöglichkeiten führen nämlich dazu, dass man, um es zu etwas zu bringen, mehrere Kampfstile miteinander kombiniert:

Treffen sich zwei besoffene Helden:
H 1: "Ey, warssu schon bei Daijin?"
H 2: "Nä, isch mach grad Baliho!"
H 1: "Auch geil - PROST!"
Beide: "Hohoho!"

Kurzum: Die Kampfstile und alles drumherum lassen ebenso wie der ganze andere Schmonzes jedes DSA-Gefühl vermissen, das über 30 Jahre aufgebaut wurde (von der Theatertrottel-Kampagne will ich gar nicht anfangen...).

Habe mal wieder fertig...
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon Fayne » Donnerstag 12. Januar 2017, 20:43

Mordred hat geschrieben:Nicht nur, aber er sollte dann nicht plötzlich als Kampfmaschine rüberkommen - denn dann ist er eben kein Zuckerbäcker mehr. Und diese Gleichmacherei über die AP ist eben das Problem.


Man muss einfach mal von diesen lästigen Professionsnamen wegkommen. Letztendlich sind eigentlich alle Helden (spätestens nach zwei Abenteuern; spezielle Szenarien, die meist One-Shots sind, mal ausgenommen) von Profession Abenteurer, Glücksritter. Sie verdienen ihren Lebensunterhalt damit, Abenteuer egal welcher Art zu bestreiten. Sobald man sich also einen Charakter erstellt, mit dem man beabsichtigt Abenteuer zu spielen, müsste man zwingend die Profession Abenteurer wählen für 0 AP. Zusätzlich kann man sich eben noch einen Hintergrund oder theoretisch mehrere Hintergründe auswählen, die definieren, was man bevor man auf Abenteuerreise geht gemacht hat. Diese vermitteln selbstverständlich, warum und bei welcher Gelegenheit man Teile seiner Fertigkeiten erlernt hat. Blöd nur, dass diese Hintergründe fälschlicherweise als Profession bezeichnet werden.
Die "Profession" Zuckerbäcker gibt also eigentlich nur wieder, dass man als Jugendlicher eine Ausbildung als Zuckerbäcker gemacht hat, und ist damit eine plausible Erklärung, warum man erhöhte Werte in Lebensmittelbearbeitung, Pflanzenkunde, Rechnen, Menschenkenntnis, Überreden und Handel hat. Für alle weiteren Fertigkeiten braucht man eben eine andere Hintergrund-Erklärung, das heißt aber nicht, dass der Hintergrund Zuckerbäcker deswegen falsch ist.

Mein Charakter hätte vom Hintergrund her zum Beispiel die Möglichkeit gehabt, die "Professionen" Schriftgelehrter, Gaukler, Thara, Streuner und Geschichtenerzähler/Schriftsteller anzunehmen und hat daher hinreichend gute Werte um jede einzelne davon anzunehmen. Bin ich daza gezwungen, ihn als Streuner zu bezeichnen (wem gegenüber überhaupt?), nur weil er da vermutlich die höchsten Werte hat? Für mich ist das, was ich als Profession angebe, das, womit der Charakter sich identifiziert. Und das ist bei meinem Charakter eben der Geschichtenerzähler/Schriftsteller, weil er sich in der Rolle endlich wohl fühlt, auch wenn er dazu erst vor sehr kurzer Zeit gekommen ist und daher im Vergleich die schlechtesten Werte in dem Bereich hat.

Gleiches gilt für den Zuckerbäcker. Nur weil ich mir die Profession Zuckerbäcker als Hilfe für die Erstellung meines Charakters nehme, heißt das noch lange nicht, dass ich nichts können darf, was nicht in der Profession drin steht.
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon Lyral » Donnerstag 12. Januar 2017, 21:20

Am Ende muss jeder wissen wie er seinen Char baut und wie stimmig er sein soll zum erlebten oder seiner Vorgeschichte oder wie sehr es ins Powergaming geht.

Wenn jemand sagt gut ich lerne Kampfstil XY weil OP und geil aber bin halt Jäger und sein Meister dies zulässt. C´est la vie. Wenn sie daran Spaß haben ok.
In meinem Aventurien ist dies ein von Akademie zu Akademie gut gehütetes Geheimnis welches nicht an irgendwelchen "Pöbel" weiter gegeben wird. Und jahrelanger Ausbildung benötigt.

Wenn jemand sagt das sein friedlicher Travia Geweihte Zweihandschwerter 12 hat ok. Wenn die Gruppe damit glücklich ist. Sollen sie damit leben.
In meinem Aventurien wird so jemand verhaftet da er die Waffen der Privilegierten trägt.

Wenn jemand in Grangor aufwächst aber Bote fahren 0 hat dann ist das halt so. Auch wenn er vermutlich der einzige Bewohner Grangors ist, welcher Ruderboote nur aus Sagen und Legenden kennt.

Und wenn jemand eine Badokelfe spielen will, deren einziger Sinn es ist sich das mega krasse +18 Blitze schießende Superspeer zu kaufen um alles zu onehitten und der für 3 Dukaten Kopfgeldjagd auf alles und jeden macht. Ok wenn die Gruppe das toll findet.

DSA5 versucht ein möglichst gebalanctes System heraus zu bringen. Was man daraus macht ist Sache der Spieler.
Und ich laube weder Ulisses noch ein Meister hat bisher einen Spieler dazu gezwungen den plattetragenden zweihänderschwiengenden Zuckerbäcker zu spielen.
Und wenn es jemand spielen will. Ok. Dann soll er halt.
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon Mordred » Donnerstag 12. Januar 2017, 21:35

Fayne hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben:Nicht nur, aber er sollte dann nicht plötzlich als Kampfmaschine rüberkommen - denn dann ist er eben kein Zuckerbäcker mehr. Und diese Gleichmacherei über die AP ist eben das Problem.


Man muss einfach mal von diesen lästigen Professionsnamen wegkommen.

Achja? Wieso das? Professionen lassen das ganze Gefüge einer Welt u.a. spürbar werden (DSA 4 hatte übrigens schon noch mehr Auswahl und echte Kombinationsmöglichkeiten als die meisten anderen P&P-Spiele). Oder schaffen wir auch die Zünfte ab, weil die so lästig sind? Wieso soll sich nicht jeder eine eigene Zunft schaffen, wenn es auch keine Berufe mehr gibt? Dann doch auch gleich die Akademien aufgeben, soll sich doch jeder basteln, was er will, und das Ergebnis nennen, wie er mag - Gryffindor oder wie das geschrieben wird, gleich neben der neuen Zunft der Zuckerkrieger... Ich argumentiere hier mit 30jähriger, guter Tradition und einem gewissen Spielgefühl, das über die Jahrzehnte geschaffen wurde. Man kann das auf den Müll der Geschichte werfen, muss sich dann aber nicht wundern, wenn diejenigen, die die Traditionen erlebt haben, nicht mehr mitgehen. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis, wie schon andernorts gesagt, niemanden, der DSA 5 zocken will. Und der Regelmüll, der da gerade ausgekippt wird, animiert noch niemanden dazu, sich umzuentscheiden (soll ernsthaft jetzt jeder Ausrüstungsgegenstand in ein eigenes Buch aufgenommen werden, weil er einen Bonus von +1 auf die Probe bringt?).

Noch zu den Kampfstilen: die sind schon nicht mehr an irgendwelche Voraussetzungen, ausgenommen Eigenschaften, gekoppelt, also kann sie raw jeder lernen, unabhängig von Ansehen, Stand o.ä..

@Fayne: Das mit dem gebalancten System war jetzt aber Sarkasmus, oder? Was hat es mit Balancing zu tun, wenn BHK der einzig sinnvolle und überlegene Kampfstil ist; wenn Zweihandwaffen eingeschmolzen werden müssen, weil sie niemand mehr kauft; wenn eine Tradition gekauft werden muss, die per se keine Vorteile mit sich bringt; wenn Beschwörer das summa cum laude der Magie sind, neben der alle anderen Bereiche nur noch abstinken; wenn die Hälfte der Zauber unbrauchbar und hinsichtlich der QS auch nicht nachvollziehbar ist; wenn die Magie-SF größtenteils unnütz sind?

DSA 5 hat nur die Vorteile für einige Gruppen von Chars verschoben, es ist aber kein ausbalanciertes System.
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Re: DSA 5 und ich

Beitragvon Galjan » Donnerstag 12. Januar 2017, 22:29

Fayne hat geschrieben:Man muss einfach mal von diesen lästigen Professionsnamen wegkommen. Letztendlich sind eigentlich alle Helden (spätestens nach zwei Abenteuern; spezielle Szenarien, die meist One-Shots sind, mal ausgenommen) von Profession Abenteurer, Glücksritter. Sie verdienen ihren Lebensunterhalt damit, Abenteuer egal welcher Art zu bestreiten.

Für so was wie Zuckerbäcker mag das stimmen, weil die mit Beginn des Abenteuerlebens aufhören, Zuckerbäcker zu sein. Aber wenn ich einen Geweihten spiele, dann bleibt der auch Geweihter -- ist zum Beispiel seiner Kirche verpflichtet, hält Andachten, segnet Tote und Neugeborene usw.

Außerdem: manche Gruppen spielen so, dass die Helden tatsächlich ihr Geld komplett durch Belohnungen oder gefundene Schätze bekommen. Bei anderen Gruppen müssen die Helden aber zwischen den Abenteuern durchaus sehen, wie sie ihren Lebensunterhalt verdienen, und fallen da normalerweise auf die erlernte Profession zurück. Der Zuckerbäcker wird sich vielleicht sagen "he, inzwischen kann ich auch toll kämpfen, ich werde jetzt Schaukämpfer oder Söldner", aber der Barde wird eher in Tavernen singen und der Alchimist Heiltränke brauen.

Ich habe schon öfters zu dem Zuckerbäcker-Thema gesagt, dass man unterschiedliche Hintergründe mit Balancing eigentlich (nur) gut verbinden kann, indem man unterschiedlich viel AP zum Start vergibt. Dann fängt der Krieger halt mit mehr AP an als der Bäcker. Eigentlich würde das DSA5 auch mit den Erfahrungsgraden und der AP-Generierung sehr viel schöner unterstützen als DSA4 mit den Verbilligungen in den Professionen.

Leider wurde diese Chance vergeben, indem erstens nicht prominent genug auf die Möglichkeit unterschiedlicher Start-AP hingewiesen wird und zweitens (und vor allem) die vorgefertigten Professionen alle für den gleichen Erfahrungsgrad gemacht wurden.
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