Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Ju-mo » Freitag 24. April 2015, 13:27

Ok, ich lass es jetzt dann auch.

Ich behaupte dass in einem Kampf autospotting vorgesehen ist, für alles andere nicht. Im Kampf sehr wohl. Einzige Möglichkeit das zu verhindern ist Heimlichkeit
Deswegen auch der Größemalus auf Heimlichkeit und keine Bonus auf deine WH.

Deswegen wir bei Wahnemung auch eine Unterteilung gemacht (wenn man genau liest steht ober besagter Tabelle: "Wahrnehmung kann aber auch dazu dienen...."
Was impliziert dass es sonst anders gehandhabt wird. In dem Kontext jetzt, im Kampf sehe ich wenn keiner HE macht, jeden Gegner.
Wenn es kein Kampf ist kann ich WH auch für andere Sachen benutzen.

Das habe ich schon mal hier hineingepostet, länger und ausführlicher, aber der Text impliziert es so, deswegen werde ich es so.

Wie gesagt man muss nicht unbedingt Hausregeln einführen, es reicht wenn er SL ein bisschen mitdenkt, aus 90m Entfernung einen Pfeil schießen, aus einer Menge heraus, ja klar sehe ich ihn nicht sofort.
(Obwohl dass, wenn du unten das BSP anschaust auch eine Streitfrage wäre)
Aus 90m einen Pfeil schießen auf einer Ebene? Und wie ich ihn sehe, ganz ehrlich das ist keine Entfernung wo man mit gesunden Augen nichts mehr erkennt. Das ist easy.

BSP:
+ SPOILER
Meine Siedlung ist ca 185m lang, und eine Straße verläuft gerade hindurch, wenn jemamd am anderen Ende dieser Straße steht, sehe ich ihn, ich erkenne sogar ob es einer meiner Freunde ist oder enfach nur irgendwer anderes. Dazu muss ich keinen WH-Wurf gegen SG 61 schaffen um ihn zu sehen, dass kannst du mir nicht erklären. Da hast du ein Realitätsbeispiel, nimm dir einen Freund und probiere es aus.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon baumfluch » Freitag 24. April 2015, 13:40

danke, das nähert es doch an.

Natürlich ist nicht gewollt, wie ich auch schon eine Hand voll male betont habe, dass man das in einer form ausnutzen kann um ungesehen vollen angriff nach vollem angriff in den Gegner zu ballern und dabei noch sneak attacks zu kriegen. Das soll nicht passieren. ABER: Die Grundsätzliche Regel die in Wahrnehmung definiert ist, verlangt GENAU das.
Jedoch sieht sie AUCH vor, dass man von ihr abweichen KANN.

Deshalb kann man sagen "wenn jemand auf mich schießt, wird der SG für die Wahrnehmung um 30(oder was auch immer) erleichtert".(was zu autospotting führt) Das könnte durchaus eine angemessene ausnahme vond der Richtlinie SG0 sein.

Man kann aber nicht sagen "das Regelwerk verlangt keinen wahrnehmungswurf, wenn man sich nicht aktiv versteckt".

Denn das ist falsch. Es verlangt , absolut immer einen wahrnehmungswurf, selbst wenn jemand hochspringt und dir auf den Kopf kackt. Nur soll man den Richtlinien SG angemessen anpassen, was durchaus dazu führen kann, dass man autospottet. Aber das muss nicht immer so sein. Das ist nur die Ausnahme der Regel.
Und diese Anpassung, kann man wie ihr einfach freihand unternehmen, oder man versucht wie ich in Anlehnung an andere Regeln die modifikatoren für WH zu erweitern und die regel so präziser werden zu lassen. Mir geht's nur aufn Sack wenn da steht man muss würfeln und man sagt man muss nicht würfeln. Das gibt das Regelwerk einfach nciht her. Wenn der SL weiß dass der SG so klein ist, dass der Spieler nicht patzen kann, (weil er dem in 15 meter landenen Drachen vllt grade einen von den Richtlinien abweichenden SG von -40 gibt.) dann braucht er vielleicht nicht würfeln lassen, aber das ist dann auch nur Praktikabilität.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Ju-mo » Freitag 24. April 2015, 13:56

Ok ich (und einige andere) sehen das anders, aber das tut ja jetzt nichts zur Sache. :)

Autospotting ist in 95% aller Fälle logisch, wenn es zu einem Kampf kommt, wie gesagt aus 180m Entfernung sehe ich noch immer einen Menschen (und erkenne sogar dass es ein Freund ist).
Also wäre ein WH-Wurf in solchen Fällen einfach nur dumm und würde Fernkämpfern einen viel zu harten Vorteil bringen (Mann kann fast ohne Mali auf 300m Entfernung schießen, macht einen SG von 100, damit werde ich niemals gesehen und kann eine Tarraske in Ruhe töten ohne irgendwann Gefahr zu laufen dass sie mich bemerkt.
In der Realität sehe ich wenn ich die ungefähre Richtung weiß, auch in 500m Entfernung noch wen stehen, wie gesagt probiere es aus.

(selbst bei 1,5km (SG von 500!!) sehe ich noch Menschen, wenn ich weiß wo ich ca hinschauen muss, obwohl da wird es dann doch schon ziemlich schwer)

Also ich als SL würde wenn ein Bogenschütze unversteckt aus 100m schießt keinen WH-Wurf verlangen, solange man eine freie Sichtlinie hat.
(ich weiß ja aus persöhnlicher Ehrfahrung, dass ich ohne Probleme so weit sehen kann) Es wäre mir viel zu unrealistisch da einen WH-Wurf zu verlangen.

Deswegen nehme ich ja auch an dass im GRW Autospotting angegeben wird, damit keiner auf die dumme Idee kommt, bei so etwas einen Wurf zu verlangen.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon baumfluch » Freitag 24. April 2015, 14:13

ist alles korrekt, trifft aber nicht was ich sage.

befreie dich mal von den Entfernungen, die mods muss man anpassen, da gibt's ja schon einen Antrag an paizo. tagsüber würde ich sie vllt bei 1/15 meter oder so ansetzen. Je nach Umgebung.

Und es ist auch nicht unlogisch. Spazier mal durch dörfer, wälder und wiesen. 1,5 Kilometer sind sack viel. Selbst 300 meter sind richtig viel. Klar kannst du einen Menschen auf 300 metern sehen wenn du da gerade hinschaust. aber es passiert, dass er dir einfach nicht auffällt. Wenn du mal in der Natur bist stellst du fest dass es absoluter Unsinn ist, dass man alle Tiere oder sonstige "mittelgroßen" Sachen in 1,5 Kilometern wahrnimmt. Ich kann dir sagen ein Reh oder Wildschwein fällt dir manchmal erst auf 30 meter auf, wenn es sich erschreckt und flüchtet.
Wir standen mit 6 leuten bei nem Turnier im Wald. für ca 15 Minuten. Dann ging der Startschuss im Tal und aufeinmal rennen 5 Rehe keine 30 meter entfernt von uns weg. Das waren keine 30 meter. Wenn wir uns haargenau und lange genug umgesehen hätten, hätten wir sie vielleicht gesehen. Aber einfach so auffallen tun sie dir nicht.
Wahrnehmung heißt nicht "ich bin physisch in der Lage das zu sehen, wenn ich mich darauf konzentriere und exakt dahin gucke". Wahrnehmung heißt "ich nehme ein Detail der Umgebung(was laut Regelwerk auch eine Kreatur ist) bewusst wahr und kann darauf reagieren. Es fällt mir auf". Kein mensch ist in der Lage alles was 300 meter um ihn rum vorsich geht in 6 Sekunden aufzunehmen und zu verarbeiten vermutlich nichtmal mit mehr zeit. und schon garnicht auf 1,5 Kilometer. unmöglich. (außer der eine aus 7milliarden der newyork einmal überfliegt und dann nachmalt).

hab dir ne pn mit nem Beispiel hinterlassen, ich glaube wir kommen hier nicht weiter.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Ju-mo » Freitag 24. April 2015, 14:38

Das war alles kein Kampf und im Wald, im Wald sieht man gerade einmal 50m weit, da ist es viel schwerer bis unmöglich Sachen wahrzunehmen.

Da würde ich eine Tarrase whs auf 60m nicht sehen, egal wie gut meine Wahrnemung ist und wie lange ich suche.

Es geht nicht darum jeden Menschen etc wahrzunehmen sondern nur dann wenn es zu einem Kampf kommt.

Weil in dem Moment wenn jemand auf mich schießt drehe ich mich in genau diese Richtung um, und schau aufmerksam dorthin, wenn er sich dann nicht versteckt und ich eine Sichtlinie zu ihm habe sehe ich ihn.

Wie gesagt, du muss man auf die jeweilige Situation achten.
Aber nur aufgrund von Entfernung (und da kommt ja auch der so harte SG her) zu sagen: "Du siehst mich nicht" ist dumm, mehr versuche ich dir ja gerade nicht zu sagen.
Doch eben schon wenn du in einem Dorf auf mich schießt (von mir aus von einem Dach aus) drehe ich mich sofort in die jeweilige Richtung um und sehe dich dort stehen
(aus 150m weiß ich, dass ich dich sehe aus persönlicher Erfahrung [Häuserkampf]), solange du dich um Anschluss an der Schuss nicht wieder duckst etc.
Das wäre aber Schuss aus dem Hinterhalt.

Rehe sind
1.) Im wald getarnt, haben also einen Bonus und
2) haben Heimlichkeit daueraktiv (sie bewegen sich ja nie mit mehr als ihrer halben Bew.)
Soabld sie aber schneller werden und keine Heimlichkeit mehr anwenden dürfen (weil sie vorm Schuss davon laufen, also rennen) siehst du sie.
Wie in deinem Beispiel.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon baumfluch » Sonntag 26. April 2015, 19:40

ich starte nochmal nen letzten versuch mit hilfe des Englischen originaltextes.
Wer kein Interesse mehr hat, einfach Spoiler zu lassen.

+ SPOILER
Vorab: Es geht, nur und ausschließlich darum: Was verlangen die Regeln. Und die Regeln sind das Regelwerk inkl. aller erata etc. Offizielles Material. Es geht nciht darum ob es Sinn macht, ob man es anders spielt, sonder: was ist vorgesehen, laut den veröffentlichten Regeln dieses Spiels.

Hier wird immer von Details geredet und auch gesagt ein Mensch sei kein Detail. Es geht dort um Details der Umgebung. Das steht da wörtlich drinne. Und dazu gehören natürlich optische wie auch akustische Details, da Wahrnehmung nunmal alle Sinne abdeckt.
Selbst ein Haus oder ein Baum oder ein ganz kleiner Teich kann eine Detail sein. Weil es nunmal ein Detail der Umgebung ist. Wenn ein Mensch schon so gigantisch ist, dass er kein Detail der Umgebung mehr ist, was ist es dann? Ne Kakerlake?
Es steht da wörtlich drinne. Details der Umgebung. Nicht Details des Menschen oder Details seiner Waffe. Details der Umgebung steht da drinne - oder auf englisch:

Perception is also used to notice fine details in the environment. The DC to notice such details varies depending upon distance, the environment, and how noticeable the detail is. The following table gives a number of guidelines.


Der SG, der unten in der Tabelle definiert wird ist für "SUCH DETAILS". Also (genau) diese Details auf die sich Satz 1 bezieht.

Also was haben wir:
Erster Satz: Anwendung
Du kannst Wahrnehmung einsetzen um Details der Umgebung zu bemerken ("notice").
Zweiter Satz: Definition des SG
Der SG um genau diese Details zu bemerken hängt von Umgebung, Entfernung(Entfernungsmod) und der Beschaffenheit des Objekts ab.
Dritter Satz: Richtlinie
Die folgene Tabelle gibt dir SG Richtlinien für genau diesen Anwendungsfall von Wahrnehmung.

Das Regelwerk sagt also eindeutig:
Man muss Wahrnehmung nutzen um Details der Umgebung wahrzunehmen. Da gibt es keine einzige Einschränkung im Regelwerk(oder kann sie jemand zeigen). Es ist einfach IMMER so.
Die Schwierigkeit hängt von Objekt und Umgebung ab. Relativ frei gesprochen, der SL soll ja auch Spielraum haben um einem neongrünen Hofnarren leichter sehen zu lassen, als ein Reh.
UND: Es gibt SG-Richtlinien (ungefähr 5 cm tiefer im buch), für diverse Details der Umgebung, die man auf diese Weise wahrzunehmen wünscht. Darunter aufgelistet EINDEUTIGST, DENN WÖRTLICH: "a visable creature".

Wie zum Henker kann man auf die Aussage kommen, dass es lt Regelwerk keines Wurfes Bedarf um "a visable Creature" wahrzunehmen. Man muss nichtmal den Terminus "Detail der Umgebung" auslegen, denn dass eine "visable Creature" 100% definitiv und unumstößlich ein Detail der Umgebung ist, wird dadurch manifestiert, dass es sogar als Beispiel in der Tabelle zu dieser Wahrnehmungsanwendung auftaucht. Sie schreiben halt exakt dieses Beispiel explizit in die Tabelle, wie kommt man darauf, dass es dann nciht so wäre? Paizo verarscht uns doch nicht vorsätzlich!?
Es ist EINDEUTIG, dass es also eines Wahrnehmungswurfs bedarf um eine "visable Creature" wahrzunehmen, auch wenn sie sich nciht versteckt, denn: Aus der Tabelle geht hervor dass "a visable creature" ein "detail of the enviroment" ist. Und satz 1 sagt ganz klar: Um ein "detail of the enviroment" zu "noticen" muss man Wahrnehmung anwenden. Der einzige Spielraum der offengelassen wird, ist Situationsbedingt den SG anzupassen. Mehr nicht, der Rest steht da drinne und es wird keine einzige Ausnahme gennant. Kein einziger Fall in dem die Regel nciht gelten würde.

Wenn ihr nun hingeht und sagt "man sieht sie automatisch" könnt ihr das gerne machen, aber es ist NICHT durch paizo so geregelt. Das gibt kein einziger Satz in der Wahrnehmungsregel her. Nirgendwo wird irgendwas davon gesagt nichtmal ansatzweise etwas abstraktes wie "manchmal gibt es Dinge in der Umgebung, die man automatisch sieht". Und auf den Spezialfall Kampf wird NICHT eingegangen, dazu gibt es keine speziellere Regel von Paizo (oder kann die wer finden?). Also gilt pur nach dem Regelwerk auch hier die o.g. Grundregel. Es ist immer so, dass die Grundregel nur dann nciht gilt, wenn eine spezieller Regel sie widerlegt. Habe mir Mühe gegeben, habe aber nirgendwo so eine Regel finden können.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Altus1983 » Sonntag 26. April 2015, 20:55

Ich denke ich weiß worauf du hinaus willst baumfluch. Du willst das ganze hausregeln mit veränderten SG's und so. Sag mir dann bitte wie du, sobald du die Regeln angewandt hast, wie du z.B. deinen Spielern am Tisch die Taverne die sie gerade betreten haben unterschiedlich erklärst. Natürlich müssen alle vorher einen Wahrnehmungswurf machen um überhaupt zu wissen das sie in einer Taverne sind. Oder wenn sie wieder raus gehen müssen sie alle würfeln ob ihre angebunden Pferde in 12m Entfernung noch da stehen (verdammt das Pferd des Magiers ist weg denn er hat WE 12 und ne 1 gewürfelt).
Jetzt wirst du sagen: NATÜRLICH müssen die das nicht würfeln, denn das Pferd sieht man ja. Aber laut deiner Definition NICHT automatisch. Und tut mir leid das ich (bin übrigens auch ein Regelreiter) das sagen muss, ist absoluter BULLSHIT. Jeder Spieler müsste laut dir immer und ständig würfeln, würfeln, würfeln den sonst sieht man NICHTS. Oder steht iwo das Wahrnehmung automatisch funktioniert?
Meine Regelauslegungen sind persönliche Meinungen, was ich meistens durch das Kürzel mMn unterstreiche!
Aber wenn ich eine zugehörige Regelpassage zur Hand habe, werde ich meine Meinung damit untermauern und dann gibts nichts zu rütteln. :twisted:
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Ju-mo » Sonntag 26. April 2015, 21:12

@Altus

Wir schreiben gerade über das Thema und ich versuche es ihm zu erklären.
Dieser Post von ihm, ist eine dieser Nachrichten von ihm an mich.

Er hat nicht ganz unrecht, in den Regeln steht es wirklich so drinnen, dass sobald es sich nicht um einen Kampfhandelt, man eben jene Tabelle angewendet wird.

Das ein normaler Mensch (mot WE10, und einem Durschnittswurf von 10, und keinen Rängen), dann gerade mal 30m weit sieht sein ganzes Leben lang... tja wir sind halt alle blind :P
Das komische ist in der Realität sehe ich auch einen Freund von mir auf 150m Entfernung... ich muss wohl echt gut geskilled sein in Wh um einfach so einen SG 50 Wurf zu schaffen :O

Ich glaub das jeder erfahrene SL weiß (auch jeder unerfahrene mit Hausverstand) wann eben jene Tabelle einzusetzen ist und wann es keinen Sinn ergibt (Magier findet sein Pferd auf 12m nicht).
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Ju-mo » Sonntag 26. April 2015, 22:43

Mir ist gerad noch ein Beispiel aufgefallen, wo man sieht, dass es nicht so gehandhabt werden soll, wie Baumfluch es behauptet.

(alles LVL 1 ohne Ränge, oder Modis, damit einem unnötiges Rechnen erspart bleibt)
45 m Entfernung = SG 15
Ich schieße auf dich, du würfelst eine 10, sieht mich nicht, dass ist es was du sagt.
Ich mache einen Schuss aus dem Hinterhalt auf dich und würfel eine 10 auf meine He,
bekomme jetzt aber einen Malus von -20 um verborgen zu bleiben, also 15 + 10- 20 = 5, du siehst mich...

Warte was?

Ich habe mich sogar extra noch versteckt und du siehst mich trotzdem?
Also hat mir das Verstecken einen Nachteil gebracht?...Wenn es darum geht nicht gesehen zu werden?...Ähm


Ich glaube daran sollte dann wohl jeder erkennen, dass wenn man sich im Kampf nicht versteckt, man gesehen wird.
Sonst würde ein Schuss aus dem Hinterhalt erst Sinn machen, wenn 1W20+He >20
Wenn wir mit einem Durschnittlichen 10er rechnen, wäre dass wenn ich mit GE+Ränge auf 10 komme [5Ge+3Klassenfert.+2Ränge, also frühestens LVL 2, wenn ich darauf spiele],
Und selbst dann schneide ich vil schlechter ab wenn ich weniger als eine 10 Würfel.... sicher sein kann ich mir also erst bei LVL 11 [11 R+3 Kl+5 Ge+1 Würfel].
Heißt erst ab LVL 11, kann ich mir sicher sein dass sniping, zumindest mal nicht schlechter ausfällt, als nichts tun....wow... das ergibt regeltechnisch so viel sinn :D (Sarkasmus xD)

Wobei man bei Sniping jetzt noch eventuell Rüstungsmali/Belastungsmali einrechnen müsste, was sonst einfach wegfallen würde...

@Baumfluch
Ich hoffe du verstehst an dem Beispiel, das Piazo dass dann doch so gemeint hat, dass man im Kampf alles was sich nicht versteckt automatisch sieht.
Das Beispiel sollte dich eig überzeugen, wenn du dich ein klein wenig in die Spiele-Entwickler hineinversetzen kannst :D
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Altus1983 » Montag 27. April 2015, 06:51

Ju-mo hat geschrieben:@Altus

Wir schreiben gerade über das Thema und ich versuche es ihm zu erklären.
Dieser Post von ihm, ist eine dieser Nachrichten von ihm an mich.


Nein, dies ist eine öffentliche Diskussion (ist ja schließlich der Sinn eines Forums ;) )

Ich wollte u.a. daruaf hinweisen, dass ein Wahrnehmungswurf eine (Bewegungsentsprechende)Aktion ist. Und hier fängt es an unglaubwürdig zu erscheinen, dass man nichts sieht. Es geht bei der Fertigkeit rein darum DETAILS zu erkennen. Sonst müsste jeder gehen, stehenbleiben, schauen und dann weitergehen. Also wird auch hier davon ausgegangen, dass man seine Umgebung inklusiver aller NICHT versteckten Dinge halt einfach wahrnimmt. Um Details zu erkennen, wie einen Hinterhalt auf Häuserdächern o.ä., wird ein Wahrnehmungswurf fällig (egal ob verdeckt durch den SL oder vom Spiler durchgeführt).

Das ist zumindest meine pers. Auslegung des Wortes Detail. Denn ich denke, dass das der Kernpunkt eurer Diskussion ist. MMn ist ein nicht versteckter Mensch kein Detail der Umgebung sondern Teil der Umgebung.

Vielleicht hilft euch diese Ansichtsweise ja bei eurer Diskussion weiter. :P
Meine Regelauslegungen sind persönliche Meinungen, was ich meistens durch das Kürzel mMn unterstreiche!
Aber wenn ich eine zugehörige Regelpassage zur Hand habe, werde ich meine Meinung damit untermauern und dann gibts nichts zu rütteln. :twisted:
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