Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Ju-mo » Montag 27. April 2015, 07:33

@Altus
Nein, dies ist eine öffentliche Diskussion (ist ja schließlich der Sinn eines Forums ;) )

Ja ist es, aber wir wollten nicht den ganen Post mit immer und immer wieder den gleichen Argumenten vollzuspamen. :D
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Altus1983 » Montag 27. April 2015, 08:35

Is mir klar, aber ich denke das mein Argument (Wahrnehmung erfordert eine Aktion auch wenn der Wurf automatisch erfolgreich wäre) noch nicht da war
Meine Regelauslegungen sind persönliche Meinungen, was ich meistens durch das Kürzel mMn unterstreiche!
Aber wenn ich eine zugehörige Regelpassage zur Hand habe, werde ich meine Meinung damit untermauern und dann gibts nichts zu rütteln. :twisted:
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon baumfluch » Montag 27. April 2015, 09:00

Abermals: Es geht nicht darum dass es spielbar ist und immer zu sinnvollen Ergebnissen führt. Das kann eine so kurze Regel gar nicht leisten.
Zu deinem Tavernen Beispiel: SG anpassen. Das gibt das Regelwerk her. Das ist vorgesehen.

Dann nochmal warum Absatz 1 egal ist:

1. Warum ich nicht auf den ersten Absatz eingehe:
Weil er nichts damit zu tun hat. Das ist ein sprachliches Problem.
Beide Absätze beschreiben je einen Anwendungsfall von Wahrnehmung, was sich leicht durch die Worte "meist" und "auch" entnehmen lässt.
Völlig gängige Formulierungen. Das eine ist ein Fall von Wahrnehmung (der häuftigster = meist), das andere ist auch (ein anderer) Fall von Wahrnehmung.

Meist hilft sie dir bei einem konkurrierenden Wurf...

Das ist die erste Anwendungsmöglichkeit. Wohl auch der Klassiker. Dieb schleicht irgendwo hin.

Wahrnehmung kann aber auch

ABER und AUCH. Das sind sprachliche Mittel um festzuhalten, dass es nun ein anderer Fall ist. Man könnte auch sagen: "außerdem" "statt dessen" "weiterhin" "ansonsten" "daneben". Da steht sogar "aber" drin, was ein wort ist, um einen Gegensatz zu erzeugen. Es handelt sich eben nun um etwas anderes.
Es hat rein gar nichts mit Absatz 1 zu tun, es ist ein neuer Anwendungsfall.

Oder im englischen:

the most common

. Der Fall der am häufigsten Auftritt.
Und

is also used to
. Nichtmal wie im deutschen ein "kann". Es wird außerdem benutzt um...

Es geht hier ganz klar um 2 verschiedene Fälle der Anwendung dieser Fähigkeit, daher hat Absatz 1 auch nichts mit Absatz 2 zu tun. Wie auch im englischen
has a number of uses
sagt. Und danach werden die Uses beschrieben.

Daher reiße ich nicht Absatz 2 aus dem Kontext. Ich versuche nur nicht ihn fälschlicherweise mit Absatz 1 in einen Kontext zu bringen, da sie sich nicht aufeinander beziehen.

"Ich habe doch schon geschrieben (im Forum 2 mal und auch jetzt einmal), dass du damit richtig liegst, aber halt nur außerhalb des Kampfes"
(PN von Ju-Mo)

Du benutzt den Terminus "Kampf" falsch. Ein Kampf beginnt mit der Überraschungsrunde respektive mit der ersten Kampfrunde. Davor ist es kein Kampf. Das Beispiel war ein Räuber der 2 Mitglieder einer Gruppe wahrnimmt und sofort das Feuer eröffnet, während er die anderen 2 Gruppenmitglieder in 30 Meter Entfernung von den ersten beiden nicht wahrgenommen hat.
Im Beispiel ist der Moment in dem du auto-spotting gewährst vor der Überraschungsrunde. Also ganz klar nicht im Kampf. Zumindest nicht im Kampf i.S.d GRW. Also sagst du eigentlich: Die Grundregel greift immer, außer wenn sich Kreaturen begegnen. Und das kann nicht richtig sein, da das Regelwerk diesen Fall sogar als Beispiels SG für Wahrnehmung nennt.
Außerdem: Wenn du sagst die Grundregel ist so schon richtig, aber gilt nicht im Kampf... Dann muss es dafür eine Ausnahmeregel geben. Das ist Grundsatz in Regelwerken. Eine allgemeine Regel kann durch eine spezieller widerlegt werden. Finde diese Regel die sagt, dass der o.g. Grundsatz im Kampf oder bei der Begegnung von Kreaturen nicht zählt. Viel Erfolg aber die gibt es nicht.
"Der einzige Fehler den du machst, ist der dass du dich weigerst eine Fallunterscheidung zwischen Kampf und nicht Kampf zu machen "
Finde eine Regel die das besagt, dann ja und Amen. Warum sollte man eine Fallunterscheidung machen wenn das Regelwerk diese nicht macht.

Altus: wenn ich durch bin mit meiner HR und wir sie ein paar mal getestet haben, dann kann ich sie dir mal zukommen lassen.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Ju-mo » Montag 27. April 2015, 09:55

@Baumlfuch
Wenn du schon unsere PN´s 1:1 ins Forum stellst, dann mach ich das auch, damit jemand der sich die Mühe macht dass alles zu lesen [mein Respekt dafür],
auch den Zusammenhang hat und sich nicht fragt: "Hä..wie kommt er jetzt auf das Thema :? :?: "

+ SPOILER
Findest du es sinnvoll, jede Nachricht ins Forum zu stellen? Du hast mir ja extra eine PN geschrieben damit das Forum nicht zugemüllt wird...
Da sie im Forum dann ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen sind
(so ist das mit dem ersten Absatz schon länger her, wie soll da jemand nachvollziehen was los ist)
Aber das soll deine Sorge sein.

Was allerdings meine Sorge ist, ist dass du einfach Dinge die ich im Forum poste (und die im Gegensatz zu deinen Posts etwas anderes beinhalten)
von dir einfach ignoriert werden


Siehe das Beispiel mit sniping.
Da hätte ich noch gerne ein Erklärung von dir.



Du sagst es.
Du zieht nur den falschen Schluss daraus.

Es ist ein anderer Fall (ich weiß nicht wieso du mir eig immer alles nachredest nur um es zu verdrehen, aber bitte :D )
Wieso versuchst du mir das zu erklären, wenn ich gerade noch versucht habe es dir zu erklären, weil du es vorher nicht verstanden hast?


Je benutze ich, da hast du recht. :)
Es geht prinzipiell um eine Gefahr, nicht direkt um den Kampf, da Pathfinder aber zum größtenteil aus Kampf besteht und dieser deswegen zu 95-99% verantwortlich für Gefahren ist,
habe ich dieses Wort benutzt.
Also ja es ist falsch benutzt, ändert aber nichts an dem Wahrheitsgehalt, der Aussagen, es ist bloß eine Teilmenge davon.
(wenn du das nicht verstehst sagen, dann erkläre ich es dir genauer)



Ok, jetzt hast du es geschafft mich zu verwirren :?

In der ersten Häfte deines Arguments, sagt du noch dass Absatz 1 und 2, andere Fälle sind
Das sind sprachliche Mittel um festzuhalten, dass es nun ein anderer Fall ist


Dein letzter Satz kritsiert hingegen dass ich von dir eine Fallunterscheidung verlange.

Jetzt bin ich mir nicht ganz sicher, ob du das verstanden hast oder nicht...




So, nur um das kurz zusammen zu fassen,
1.) Du ignorierst meinen Post bezogen auf Sniping, der dir klar zeigen sollte, dass es anderes gedacht war als du es interpretierst
2.) Du ignorierst den Fakt, dass Größe einen Malus auf He gibt und keinen Bonus auf gegnersiche Wh.
. . (was du nach deinem System ja ändern müsstest, wie du selbt gesagt hast. Wieso haben die dann Entwickler nicht so gedacht)
3.) Du liest so ziemlich aus allen meinen Beiträgen nur das heraus was du willst und/oder verdrehen kannst.
. . [was mich sehr kränkt...ich stecke zu viel Zeit in jedes dieser Kommentare, damit sie formal und regeltechnisch auch ja richtig sind, nur damit du dass dann ignorieren kannst]
4.) Du verlangst dass man bei jeder Kleinigkeit den SG anpasst (siehe Taverne, Wetter etc), Anpassungen erstellt
. . und kommst nicht auf den Gedanken wieso die Spieleentwickler das nicht schon gemacht hätten, wenn es nötig gewesen wäre.

Wenn du dir diese Zusammenfassung einmal anschaust, was fällt dir auf?

Ich will jetzt nicht gemein sein (Gott behüte), aber wie schon unten erwähnt, du möchtest whs mit aller Macht recht haben.
Wenn ich dich damit verletzte oder im Unrecht liege, tut es mir leid, aber so schaut es gerade aus.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon baumfluch » Montag 27. April 2015, 10:39

1. Ich weiß nicht genau welches sniping Beispiel du meinst. gab einige. gehe ich gerne drauf ein, wenn ichd as versäumt habe.

2. Habe ich nicht ignoriert. habe ich sogar was zu geschrieben. Deine Größe und dein Gewicht nehmen Einfluss darauf wie leise du sein kannst, wie gut du Deckung nutzen kannst (z.b. ein 50 cm Busch wäre für einen halbling Gold wert, für einen Oger nutzlos). Daher nehmen Größe und Gewicht vor allem dann einfluss auf den wurf, wenn du aktiv versuchst dich zu verstecken. Wenn du einfach irgendwo stehst, und es eine Chance gibt, dass du übersehen wirst (z.b. Unachtsamkeit, oder man ist gerade auf was anderes fixiert) dann ist die größe nicht so relevant. wenn irgendwo in 150 metern eine 1 oder eine 2 meter große Kreatur steht, ist das fast kein unterschied. sie fällt mir auf oder nicht. wenn sich eine 1meter große 30 Kilo Kreatur im Unterholz anschleichen will, ist das ein gigantischer unterschied zu ner 2 meter großen 100 Kilo Kreatur. Daher ist größe und gewicht vor allem relevant, wenn man sich aktiv zu verstecken gedenkt. wenn man einfach rumwartschelt und man mithilfe von Wahrnehmung entdeckt wird, ist das meistens fast egal. irgendwann wir es dann schon Auswirkung haben, und dafür wäre dann der SG anzupassen. "Kreatur" kann ja sowohl ein hase als auch ein Drache sein. Daher ist ja der SG0 eine Richtlinie die man anpassen kann.

3. Sehe ich anders. Du sagst erst ich hätte recht, außer im kampf. Tatsächlich meinst du aber nicht kampf sondern Begegnung, denn wie in unserem Beispiel gewährst du autospotting ja shcon vor der überraschungsrunde, also außerhalb des kampfes. Wenn man gerade über ein Regelwerk diskutiert, und Termini aus diesem Regelwerk benutzt, ist es denke ich gängig, dass ich Sie dann auch verstehe wie im Regelwerk definiert.

4. Ob ich dynamisch sage "SG -30" oder dynamisch sage "entdeckt ihr automatisch". kommt meistens auf das selbe raus. Es hat aber gerade bei Begegnungen eine Relevanz ob man automatisch entdeckt wird vor dem Kampf (wie du es ja schon ausgelegt hast) oder ob es eine, wenn auch kleine, Chance gibt, dass man gerade übersehen wurde. Was ja auch nur menschlich ist. Ich habe keine Bedenken in Momenten in denen es absolut keine Auswirkung hat den SG ultraleicht zu machen oder was auch immer. Aber gerade in einer Begegnung ist das wichtig. Denn das Spiel sieht halt nur eine Überraschungsrunde vor. Eine Mechanik dafür, dass Teile einer Gruppe erst später dem Kampf beitreten gibt es nicht. Zumindest nicht in Form einer Überraschungsrunde. Die einzige Mechanik die da eingreift ist die, dass man Leute die Abseits standen, oder nachkommen oder was auch immer, unter Umständen nicht wahrnimmt, und sie dadurch einen Vorteil haben (kein GE).
Und das ist mehr als logisch. Die Chance dass jemand der sich gerade seit 30 Sekunden mit 2 Trollen prügelt nicht bemerkt, dass 70 meter von links eine gruppe Kobolde ankommt ist echt groß, man hat ja genug damit zu tun zu kämpfen. Das Regelwerk bildet das über den Wahrnehmungswurf ab. Autospotting würde es ausschalten.

5. Nochmal: Du sagst ich habe recht, außer im Kampf. Wenn es sich im Kampf (worunter du auch schon den Moment der Begegnung fasst) nicht so gespielt wird, wie es die grundsätzliche Regel verlangt, dann muss es dafür eine Ausnahmeregel geben.
Der Grundsatz lautet. Wahrnehmung anwenden um Details der Umgebung zu bemerken(Absatz 2. satz 1). Sichtbare Kreatur = Detail der Umgebung (Satz 3 iVm der Tabelle). Richtlinie für den SG (Satz 3) = 0.
Wenn dass nicht gelten soll, dann muss irgendwo stehen dass es nicht gilt. Das ist ein Grundsatz von Regelwerken. Eine Regel gilt, außer eine speziellere widerlegt sie. Wo ist diese Regel, die muss es geben, damit es so ist.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Ju-mo » Montag 27. April 2015, 11:50

+ SPOILER
1.)
Mir ist gerad noch ein Beispiel aufgefallen, wo man sieht, dass es nicht so gehandhabt werden soll, wie Baumfluch es behauptet.

(alles LVL 1 ohne Ränge, oder Modis, damit einem unnötiges Rechnen erspart bleibt)
45 m Entfernung = SG 15
Ich schieße auf dich, du würfelst eine 10, sieht mich nicht, dass ist es was du sagt.
Ich mache einen Schuss aus dem Hinterhalt auf dich und würfel eine 10 auf meine He,
bekomme jetzt aber einen Malus von -20 um verborgen zu bleiben, also 15 + 10- 20 = 5, du siehst mich...

Warte was?
Ich habe mich sogar extra noch versteckt und du siehst mich trotzdem?
Also hat mir das Verstecken einen Nachteil gebracht?...Wenn es darum geht nicht gesehen zu werden?...Ähm


Ich glaube daran sollte dann wohl jeder erkennen, dass wenn man sich im Kampf nicht versteckt, man gesehen wird.
Sonst würde ein Schuss aus dem Hinterhalt erst Sinn machen, wenn 1W20+He >20
Wenn wir mit einem Durschnittlichen 10er rechnen, wäre dass wenn ich mit GE+Ränge auf 10 komme [5Ge+3Klassenfert.+2Ränge, also frühestens LVL 2, wenn ich darauf spiele],
Und selbst dann schneide ich vil schlechter ab wenn ich weniger als eine 10 Würfel.... sicher sein kann ich mir also erst bei LVL 11 [11 R+3 Kl+5 Ge+1 Würfel].
Heißt erst ab LVL 11, kann ich mir sicher sein dass sniping, zumindest mal nicht schlechter ausfällt, als nichts tun....wow... das ergibt regeltechnisch so viel sinn :D (Sarkasmus xD)

Wobei man bei Sniping jetzt noch eventuell Rüstungsmali/Belastungsmali einrechnen müsste, was sonst einfach wegfallen würde...

@Baumfluch
Ich hoffe du verstehst an dem Beispiel, das Piazo dass dann doch so gemeint hat, dass man im Kampf alles was sich nicht versteckt automatisch sieht.
Das Beispiel sollte dich eig überzeugen, wenn du dich ein klein wenig in die Spiele-Entwickler hineinversetzen kannst :D


Dieses Beispiel, ein bisschen zu klein um es zu überlesen :P


2.)
Es macht einen großen Unterschied, du siehst eine 1,5 km keinen Goblin mehr, eine Mu Spore whs noch aus 10km.
Um bei den Größenkategorien zu bleiben (Mu-Spore ist ja abnormal groß für ein kolossales monster), selbst eine Tarraske sieht du whs als einen Goblin.
Ja es macht auch einen Unterschied wenn ich versuche mich zu verstecken (wie bitte soll das eine Mu-Spore schaffen).
Da ich im Kampf aber sowohl das eine als auch das andere sowieso sehe, brauche ich keinen Bonus auf Wh geben, es reicht ein Malus auf He (wie es ja gemacht wurde).

Und schon wieder dein Anpassen, bis jetzt hab ich noch kaum etwas davon gehört wie du denn den SG für alle Fälle anpassen willst.
Also für schönes Wetter, bewölkt, Taverne... Nur mal so aus interesse, was für Modifikatoren würdest du den da nehmen?
Den ohne fest Modifikatoren wären wir ja wieder beim Bauchgefühl, dass du ja unlängst mir gegenüber kritisiert hast.

Du hast geschrieben, dass man statt einem Malus auf He, dem anderen einen Bonus auf Wh geben sollte. Womit wir bei einer Hausregel wären.
Meine Frage dazu war, was du den denkst was sich die Entwickler dabei gedacht haben als sie den Malus auf die He gaben und nicht den Bonus.
Selbe Frage stellt übrigens auch schon Amromosch, wo du nicht darauf eingegangen bist. Zufall das du 2 Mal die selbe Frage (die dir deinen Irrtum aufzeigen könnte) ignorierst?

3.)
Du bringst da etwas durcheinander. Ich sagte nicht du hast Recht so wie du das verstehst.
Ich habe den Terminus nicht ganz richtig verwendet, da er nur ein Teilmenge ist. Das habe ich auskorregiert, indem ich statt Kampf/Gefahr meine (was ja in Pathfinder zu 95-99% das gleiche ist)
Aber du bestätigst damit meinen eig. 3 Punkt :D
Du liest wirklich nur das was du lesen willst ^^

4.)
Du übersiehst einen wesentlichen Aspekt von Pathfinder, es gibt keine effektive Blickrichtung.
(da man schwer sagen kann wo die Augen gerade herum wandern, auch wenn ich gegen 2 Trolle Kämpfe, kann ich mich nach einer Parade um 360° drehen und somit das Schlachtfeld im Auge zu behalten)
Also auch wenn ich 2 Trolle bekämpfe sehe ich eben jene Goblins. Solange sie jetzt nicht versuchen sich zu verstecken.
Außerdem würden ja beide Kobolde entweder zu mir her rennen (dann sehe ich die Bewegung) oder auf mich schießen (dann merke ich das ein Pfeil kommt).
Wenn sie nicht möchten dass man sie wahrnimmt werden sie eh He nutzen und wenn es ihnen egal ist, werde ich sie ja wohl sehen.

Und nur für den Fall dass du mir jetzt mit einer Blickrichtung kommst. Das möchte ich sehen wie du nach jeder Runde deine Leute fragst, in welche Richtung sie schauen,
dann eine 180° Schabolne für jeden auflegst und dann entscheidest ob sie etwas überhaupt sehen können oder ob sie in die falsche Richtung schauen.
Also nehme ich einmal an du wirst mir recht geben, dass ein Char, einfach jederzeit in alle Richtungen blickt (so wie es eig jeder hanhabt) und ich dadurch deine Goblins ohne Probleme sehe.

Du brauchst auch nicht wirklich eine Mechanik dafür, sobald ein Char weiß das er jetzt kämpfen muss (sich ihm eine Gefahr nähert) verhält er sich anders. (Kampfhaltung, Schwert gezogen etc)
Also auch wenn deine Kobolde nachher dazu kommen, ich bin ja schon im Kampf, damit ist ein "Überaschungsrundenäquivalent für Neueinsteiger" nicht nötig. Sie sind je nach INI dran und handeln,
und wenn sie jetzt schießen wollen ohne gesehen zu werden, gibts es ja Sniping.

5.)
Ich habe dir nie Recht gegeben^^
Nur gesagt dass du zumindest endlich verstanden hast dass man eine Fallunterscheidung machen muss.
Schau und schon wieder widersprichst du dir...2 Absatz behandelt Detail, erster Absatz behandelt Kreaturen im Kampf/eine Gefahr.
Gerade wo ich dachte du hast das mit der Fallunterscheidung verstanden :cry:
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon baumfluch » Montag 27. April 2015, 13:43

unter 5. hab ich eigentlich beschrieben, dass es genau gleich gilt. eine fallunterscheidung gäbe es, wenn es eine Regel für diese gäbe. Die gibt es nicht. habe bisjetzt noch keine vorgelegt bekommen, die eine Ausnahme der Wahrnehmung für den Kampf beschreibt. Meinem Verständnis von Regelwerken nach gilt dann die Grundregel. und die besagt: Sichtbare Kreatur > ist ein Detail der Umgebung > verlangt einen Wahrnehmungswurf.

Zum Sniping:
Genau so wäre es nach den Regeln korrekt. Macht das Sinn? Ganz und garnicht. Will ich das so spielen? Absolut nicht. Dazu ein
Zitat von mir:
Vllt nochmal als Klarstellung:
Es geht hier nicht darum, dass das Spielbar wäre, oder dass es Sinn macht oder sonstwas.
Wir WOLLEN eine Hausregel machen, aber dafür habe ich den Thread geöffnet. Denn um ne Hausregel zu machen, sollte man genau wissen was das Regelwerk GRUNDSÄTZLICH verlangt. Im Endeffekt werden wir es irgendwie wie oben beschrieben spielen.

Mir ist klar, dass das keinen Sinn macht. Abstrakte Regeln stoßen halt an ihre Grenzen. Aber daraus abzuleiten, dass man NIE einen Wahrnehmungswurf machen muss um eine Kreatur im Kampf zu sehen, geht zu weit in meinen Augen. Im Regelwerk steht man muss das IMMER. Nirgendwo steht eine Ausnahme für Kampf. Es ist unter Umständen sinnvoll zu regeln, dass im Kampf jeder entdeckt ist (soweit nicht versteckt), aber das steht so schlicht und ergreifend nicht im Regelwerk.

Wir werden auch autospotting machen, aber nicht pauschal. Ich würde es nur machen, sobald man sich im Kampf beteiligt. Solange einer irgendwo rumeiert, oder sogar rennt, muss man ihn in meinen Augen wahrnehmen. Man ist halt im Kampf einfach nicht konzentriert auf alles was Drumherum passiert. Man kann nicht mal eben 2 Sekunden wegschauen. Das Einsetzen von Wahrnehmung würde im übrigen sogar eine Bewegungsaktion kosten. Wenn man es im Kampf nicht einsetzen müsste, würde man dem Ding dann ne Aktion zuordnen?
Sobald jemand sich am Kampf beteiligt werden wir es so machen wie ihr, um den exploit zu vermeiden.
Aber das Regelwerk verlangt es halt nicht so.

Es macht einen großen Unterschied, du siehst eine 1,5 km keinen Goblin mehr, eine Mu Spore whs noch aus 10km.
Um bei den Größenkategorien zu bleiben (Mu-Spore ist ja abnormal groß für ein kolossales monster), selbst eine Tarraske sieht du whs als einen Goblin.

Sag ich ja. Aber ob es ein Halbling oder ein Zwerg ist, macht keinen nennenswerten Unterschied.
Ob sich aber ein leichter Halbling oder ein schwerer Zwerg direkt an die vorbeischleicht macht einen Unterschied. Daher ist es in Heimlichkeit.
Ich sage ja, irgendwann ist ein Punkt erreicht wo es auch für das blanke bemerken eines Wanderers relevant wird. Ob der Wanderer ein Zwerg oder ein Halbling ist -> Wurst. Ob er ein Kaninchen ist oder ein Drache -> SG anpassen.

Und schon wieder dein Anpassen, bis jetzt hab ich noch kaum etwas davon gehört wie du denn den SG für alle Fälle anpassen willst.
Also für schönes Wetter, bewölkt, Taverne... Nur mal so aus interesse, was für Modifikatoren würdest du den da nehmen?

Bislang für Reichweite 3 stufen: Tageslicht, Dämmerung, Nacht. Bei der Wetter Tabelle werden wir einfach äquivalente ziehen. (Nebel = Dämmerung oder so. dead easy).
Taverne? Ein Tisch in einer Taverne ist wohl kaum ein Detail der Umgebung, wovon das GRW redet :D
Das Pferd vor der Tür: Ich weiß genau wo ich es hingestellt habe, dann schaue ich auch genau da hin. Ich würde ja auch nicht etwas neu Wahrnehmen lassen, solange es im sichtfeld bleibt. Das ist doch ne andere ausgangssituation ob ich genau weiß ob etwas dort ist, oder ob ich versuche etwas zu bemerken, von dem ich noch ncihts weiß. das ist etwas absurd.

In der ersten Häfte deines Arguments, sagt du noch dass Absatz 1 und 2, andere Fälle sind [...]
Dein letzter Satz kritsiert hingegen dass ich von dir eine Fallunterscheidung verlange.


Ich suche nach einer Fallunterscheidung zwischen Kampf und nicht kampf.
Klar unterscheide ich Absatz 1 und 2. Der eine ist: Spezialfall -> Heimlichkeit gegen Wahrnehmung. (Da steht verwunderlicherweise kein einziges wort von kampf drinne. Oder ob Absatz 2 nicht gilt. Es ist nur eine Möglichkeit Wahrnehmungsanwendung) und Absatz 2 ist: Wie nehme ich meine Umgebung wahr?
Du machst daraus: Absatz 1 Kampf, Absatz 2 nicht kampf.
Ja es sind verschiedene Fälle, aber nein, es ist nicht die Unterscheidung zwischen Kampf und nicht kampf. Die wirst du auch nirgendwo anders im Regelwerk finden. Zumindest hat bislang noch niemand so eine regel gefunden.


Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Das GRW ist sprachlich absolut eindeutig da. Es führt sogar ein Beispiel ran, dass bestätigt, dass man Wahrnehmung einsetzen muss um Kreaturen zu entdecken, selbst wenn sie nicht Heimlichkeit anwenden. Wörtlich steht es da.
Klar, das führt teilweise Zu unsinnigen Ergebnissen, daher sieht das GRW vor dass man den SG des wurfs anpasst.
Wenn man daraus macht: auto-spotting im Kampf, oder sogar selbst vor dem Kampf wie du es vorschlägst, dann ok. Ist sicher eine gut spielbare hausregel aber es steht so einfach nicht drin, außer ich habe spontan deutsch und englisch verlernt.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Amromosch » Montag 27. April 2015, 13:58

Noch einmal kurz und knapp:

Details der Umgebung kann man als Gegensatz zu Offenschtlichem der Umgebung verstehen. Tut man das (und ich bin sicher, dass es so gewollt ist), dann gibt es kein Problem mit den Regeln.
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon baumfluch » Montag 27. April 2015, 14:26

Sorry aber kann man nicht.
Denn Es gibt eine exemplarische Beispielliste für Details in der Umgebung. Und da taucht auf "a visable Creature".
Das ist kein Witz das steht da.

The DC to notice such details varies depending upon distance, the environment, and how noticeable the detail is. The following table gives a number of guidelines.


In dieser
following table
steht in der Spalte mit dem Titel "Detail" dann "notice a visable Creature". Eine Kreatur die sich nicht versteckt, ist ein Detail der Umgebung. Das steht da wörtlich drinne. Wie kann man das anders auslegen? Man kann es eigentlich nicht mehr deutlicher hinschreiben. Wie genau sollte man es denn noch formulieren? Bzw. was würdest du da stehen haben wollen, damit eine "visable Creature" für dich darunter fällt, wenn eine Tabelle in Zusammenhang mit der Erklärung von "Detail of the enviroment" die als spaltenüberschrift "Detail" hat und dort in der spalte dann "visable creature" auftaucht nicht reicht?
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Re: Wahrnehmung nach hinterhältigem(fernkampf) Angriff

Beitragvon Amromosch » Montag 27. April 2015, 14:43

Du zitierst sogar selbst, dass es sich um eine Richtschnur handelt. Die Tabelle sagt also, was alles beispielsweise ein Detail sein kann.
Und wenn es ein Detail ist, musst du würfeln. Bspw Mensch in Menschenmenge.
Ist doch nicht so kompliziert.
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