Ulisses vertreibt den Landser?

Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon Aldinor » Donnerstag 3. Januar 2013, 00:14

TeichDragon hat geschrieben:De facto hat man teilweise mehrere hundert Jahre aus unserer Geschichte geschnitten, die niemals schlecht belegt waren. (Also in Verbindung mit Symbolen und Wörtern...)
Insbesondere in der Benutzung der Sprache/Wörtern, die eigentlich bis zur Einnahme/Enteignung durch die Nazis völlig harmlos waren, finde ich dies sehr schade.


Ok, bevor sich noch jemand reinreitet, wie wäre es wenn alle ins Bett gehen und morgen nochmal darüber nachdenken was sie so schreiben. Als West-/Süddeutscher fühle ich mich gerade irgend wo in den germanischen Wäldern und will eigentlich nur zurück hinter den Limes, damit ich meinen römischen Kulturwurzeln und deren Entwicklung fröhnen kann.

Möge der erste Langobarde den Stein werfen.
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon TeichDragon » Donnerstag 3. Januar 2013, 00:21

Aldinor hat geschrieben:Ok, bevor sich noch jemand reinreitet, wie wäre es wenn alle ins Bett gehen und morgen nochmal darüber nachdenken was sie so schreiben. Als West-/Süddeutscher fühle ich mich gerade irgend wo in den germanischen Wäldern und will eigentlich nur zurück hinter den Limes, damit ich meinen römischen Kulturwurzeln und deren Entwicklung fröhnen kann.

Möge der erste Langobarde den Stein werfen.


Au weia...

Noch jemand der mich nicht versteht.
Ich verweise mal auf die Übersetzung des HdR unter Margaret Carroux:
Auch an sich treffende Übersetzungen wurden der jüngeren Geschichte wegen von Tolkien in Zweifel gezogen: Wegen dessen Verwendung bei der Regionalgliederung während des Dritten Reiches und der daraus folgenden negativen Nebenbedeutung räumte der Autor ein, dass man von dem deutschen Wort Gau als passendste Übersetzung für Shire unter Umständen absehen müsse. Carroux stimmte mit ihm darin überein und entschied sich für das Wort Auenland.


Nur weil das Wort "Gau" von den Nazis korrumpiert wurde, heißt es nicht, das es nicht das dies PER SE ein übles Wort wäre.
Über die Etymologie des althochdeutschen Wortes gouwe, gouwi (Landstrich) wurde intensiv gearbeitet, ohne dass eine abschließende Deutung, die alle anderen Vorschläge überzeugend widerlegen würde, vorgelegt werden konnte. Das Wort ist im Gotischen, im Althochdeutschen, im Altfriesischen und im Altenglischen als Neutrum bezeugt. Lange Zeit wurde es aus germanisch *ga-agwia das am Wasser gelegene (Land) mit einer Bedeutungserweiterung Offenlandschaft, Ackerbaugegend, Siedlungslandschaft gedeutet.

[...]

Die Bezeichnung der Gau, ohne Umlaut, für eine bestimmte Landschaft ist eine Historikerbildung des 17.-19. Jahrhunderts, die durch die Aufnahme in die Terminologie des Dritten Reiches in Misskredit geraten ist, allerdings in den (als Ortsnamenzusätze auch offiziellen) Bezeichnungen der Salzburger Bezirke weiterlebt.

Und genau das meine ich damit.
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon Aldinor » Donnerstag 3. Januar 2013, 00:35

Es hat sich noch niemand über Retogau aufgeregt oder ?
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon Yarlina » Donnerstag 3. Januar 2013, 01:24

Nachdem ich nun den kompletten Thead gelesen habe bin ich einmal mehr erheitert über diese in Deutschland einzigartige Diskussionskultur zum großen Oberthema Nazis.

Ich für meinen Teil finde es erschreckend, wie extrem wir Deutschen auf alles, was irgendwie mit dem dritten Reich zutun hat reagieren.

Um ein Beispiel aus der Mathematik zu nennen: In vielen Bereichen der Mathematik wird das Adjektiv 'entartet' benutzt, u.A. in der Geometrie oder der Topologie.
Man stelle sich einen Quader vor, dessen Höhe (oder Breite/Länge) 0 sei. Das wäre ein typischer 'entarteter' Körper. Ein 3-dimensionales Objekt, dass nur 2-dimensionele Ausprägung hat.
Mein Mathelehrer in der Oberstufe war politisch korrekt, wie kaum jemand, den ich je getroffen habe. Er hat sich geweigert das ganze einen 'entarteten' Körper zu nennen (und hat es uns auch verboten), da das Wort 'entartet' ja Nazideutsch ist, das ganze war für ihn ein 'ausgearteter' Körper.
Mein Prof an der Uni wäre wohl ausgerastet, wen man das in einer mündlcihen Prüfung gesagt hätte, weil es schlichtweg fachlich falsch ist.

Oder man denke nur an die Äußerungen eines deutschen Bischoffs zur 'entarteten Kunst' und den Aufschrei, den die Verwendung des Wortes 'entartet' ausgelöst hat...

Was möchte ich damit sagen? Man kann es wirklich übertreiben mit der Nazikeule...

Sicherlich ist das ein noch extremeres Beispiel, als der Landser, aber es verdeutlicht doch sehr schön wie übermäßig in Deutschland gerne auf alles reagiert wird, was mit genanntem Thema zusammenhängt.


Ich habe vielleicht eine sehr stark amerikanisch geprägte Auffassung von allem, was mit Meinungsfreiheit zusammenhängt, und viele Europäer und insbesondere Deutsche werden wenig damit anfangen können, aber meiner Ansicht nach sollte den Nazis ihre Lektüre gegönnt werden, den hardcore Stalinisten die ihre, die Satanisten sollen gerne gottweißwas lesen dürfen und wenn es einen Markt für homoerotische Literatur mit Stalin und Hitler als Protagonisten geben sollte... Bitte: wer es lesen will, sollte es lesen dürfen.

Viel sinnvoller als aufgebrachte Empörungsorgien wäre eine ausführliche, flächendeckende Aufklärung zu all diesen Themen um den Demagogen, die versuchen solch verblendete Ansichten zu verbreiten den Nährboden zu entziehen.


William Hubbs Rehnquist, ein Chief Justice der USA schrieb mal in einem berühmten Urteil zur Meinungsfreiheit:

At the heart of the First Amendment is the recognition of the fundamental importance of the free flow of ideas and opinions on matters of public interest and concern. "The freedom to speak one's mind is not only an aspect of individual liberty -- and thus a good unto itself -- but also is essential to the common quest for truth and the vitality of society as a whole." We have therefore been particularly vigilant to ensure that individual expressions of ideas remain free from governmentally imposed sanctions. The First Amendment recognizes no such thing as a "false" idea. As Justice Holmes wrote, "When men have realized that time has upset many fighting faiths, they may come to believe even more than they believe the very foundations of their own conduct that the ultimate good desired is better reached by free trade in ideas -- that the best test of truth is the power of the thought to get itself accepted in the competition of the market . . . ."


Ich werde mir zu solch später Stunde nicht mehr die Mühe machen das ganze gut zu übersetzen, sondern gehe einfach davon aus, dass jeder hier ausreichend bewandert in der englischen Sprache ist um den Sinn dieser Worte zu ergründen und sich zu überlegen, was sie im Bezug auf diese Diskussion hier vielleicht meinen könnten.
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon Nimloth » Donnerstag 3. Januar 2013, 01:34

@Aldinor
Nee, wieso auch? TeichDragon und Feyamius wollten doch gerade zeigen, dass man sich von den Nazis nicht alles kaputt machen lassen soll. Gau ist an sich ein neutrales Wort, genauso wie die Bedeutung der Swastika neutral ist. Dieses Symbol gab es schon seeeehr lange vor Nazi-Deutschland und wurde in der Zeit missbraucht. (Auch die Abneigung der Deutschen der Psychologie gegenüber stammt noch aus der Nazi Zeit, wie mir/uns mal von einem Psycho Prof in der Vorlesung berichtet wurde.)
Es geht ja hier nicht darum jeden Bezug zum rechten Gedankengut aus DSA zu tilgen, sondern um den konkreten Fall der Verbreitung von einer fragwürdigen Literatur seitens des Verlages, der auch unsere geliebten Rollenspiele vertreibt bzw. produziert und bei eurer Diskussion auch noch um die Verwendung des 16teiligen Runenalphabetes in der Tharun-Welt.
Und deswegen mach ich jetzt hier diesen Tisch ma' kaputt!
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon Nimloth » Donnerstag 3. Januar 2013, 02:05

@Yarlina
Ich stimme dir zum größtenteil zu. Aber es geht ja nicht unbedingt darum, "den" Nazis ihre Meinung zu verbieten und ihnen zu verbieten, was sie sagen dürfen und schon gar nicht, was sie denken dürfen. Dumme Menschen haben eben auch dumme Gedanken. Nur können diese dummen Gedanken auch zu dummen Taten führen, die gegen eine akzeptierte Moral oder gegen das körperliche Wohlbefinden ist. Eine Verbreitung von diesem Gedankengut kann damit selbst eine unmoralische Tat sein. Meinungsfreiheit ist immer noch ein Rechtsbegriff und hier kann man immer sagen, dass nicht alles was erlaubt ist (Verbreitung vom Landser) auch moralisch gut ist. Natürlich bedarf es einer gewissen Freiheit der Meinungsäußerung, aber man darf hier nicht ausblenden, was man alles mit Wörtern und Meinungen anrichten kann.
(Du hast ja den ganzen Thread gelesen. Der kleine Anführer Nazi von dem ich sprach hat z.b. Meinungen vertreten und Gedanken gesät, die zu mehreren Anschlägen und Schlägereien etc. geführt haben, bishin zum Mord.)
Freie Meinungsäußerung sollte immer dem Motto von Schopenhauers Mitleidsethik untergeordnet sein, nämlich: neminem laede, immo omnes quantum potes juva. Ich werde mir zu solch später Stunde nicht mehr die Mühe machen das ganze gut zu übersetzen, sondern gehe einfach davon aus, dass jeder hier ausreichend bewandert in Latein ist um den Sinn dieser Worte zu ergründen und sich zu überlegen, was sie im Bezug auf diese Diskussion hier vielleicht meinen könnten. ;-)

p.s. gutenbergisch zitiert^^
pp.s der letzte (geklaute) Absatz basiert auf einem running gag zur entsprechenden Literatur und soll nicht beleidigend sein (nur um Missverständnisse vorzubeugen^^)
Und deswegen mach ich jetzt hier diesen Tisch ma' kaputt!
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon karli » Donnerstag 3. Januar 2013, 02:14

Yarlina hat geschrieben:Oder man denke nur an die Äußerungen eines deutschen Bischoffs zur 'entarteten Kunst' und den Aufschrei, den die Verwendung des Wortes 'entartet' ausgelöst hat...


Völlig berechtigt, denn wie dir offenbar nicht bekannt ist, gehört das Begriffspaar entartet+Kunst=entartete Kunst zusammen. Das sind keine separaten Wörter in diesem Zusammenhang. Das damalige Regime veranstaltete eigens eine Wanderausstellung mit Bildern, die es als "entartet" bzw als Werk geistig gestörter Künstler ansah. Einher gingen damit Berufsverbote, Vertreibung, Flucht ins Exil, ja sogar Ermordung solcher gebrandmarkter Künstler. Diese Barbarei, in deren Zug Tausende von Gemälden zerstört wurden, machte übrigens nicht bei der Malerei halt, sondern erstreckte sich auf so ziemlich jede Form halbwegs moderner Kunst. Die deutsche Malerei - und noch viel schlimmer die damals als wegweisend angesehene deutsche Filmkunst - brauchte Jahrzehnte, um sich von diesem Kahlschlag zu erholen.
Solche Sachen darf man als Kardinal durchaus wissen.
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon Yarlina » Donnerstag 3. Januar 2013, 02:29

Keine Sorge, ich habe das nicht beleidigend aufgefallst ;)

Und ja, ich gebe dir insoweit recht, als dass Meinungen zu Taten führen können und damit u.U. bereits die Verbreitung von Meinungen moralisch verwerflich sein kann, allerdings verweise ich da wieder auf Rhenquist und obriges Zitat, bzw. dessen letzten Satz.

[...] that the best test of truth is the power of the thought to get itself accepted in the competition of the market . . . .


Zusammengenommen mit meiner Aussage zur flächendeckenden Aufklärung bzgl. verblendeter Ideologien sollte klar sein, dass ich Schriften wie den Landser nicht gutheiße, aber eine Verdammung oder gar ein Verbot als weit weniger sinnvoll und angemessen erachte als jedem das Recht zu geben sich seine eigene Meinung zu machen und dieser zu folgen.
Sollte er angemessene Hintergrundinformationen haben und den korrekten Geschichtlichen Kontext kennen, wird es ihm gelingen den Landser korrekt als historischen Unfug zu erkennen und als solchen zu behandeln.
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon Yarlina » Donnerstag 3. Januar 2013, 02:38

karli hat geschrieben:
Yarlina hat geschrieben:Oder man denke nur an die Äußerungen eines deutschen Bischoffs zur 'entarteten Kunst' und den Aufschrei, den die Verwendung des Wortes 'entartet' ausgelöst hat...


Völlig berechtigt, denn wie dir offenbar nicht bekannt ist, gehört das Begriffspaar entartet+Kunst=entartete Kunst zusammen. Das sind keine separaten Wörter in diesem Zusammenhang. Das damalige Regime veranstaltete eigens eine Wanderausstellung mit Bildern, die es als "entartet" bzw als Werk geistig gestörter Künstler ansah. Einher gingen damit Berufsverbote, Vertreibung, Flucht ins Exil, ja sogar Ermordung solcher gebrandmarkter Künstler. Diese Barbarei, in deren Zug Tausende von Gemälden zerstört wurden, machte übrigens nicht bei der Malerei halt, sondern erstreckte sich auf so ziemlich jede Form halbwegs moderner Kunst. Die deutsche Malerei - und noch viel schlimmer die damals als wegweisend angesehene deutsche Filmkunst - brauchte Jahrzehnte, um sich von diesem Kahlschlag zu erholen.
Solche Sachen darf man als Kardinal durchaus wissen.



Du hast sicherlich recht, dass das nochmals eine schwerwiegendere Assoziation auslöst, als der 'entartete Körper' in der Mathematik, aber dennoch halte ich es auch hier für unangemessen zwei völlig normale Wörter der deutschen Sprache in einer von den Nazis genutzten Kombination mit einem moralischen Bann zu belegen.

Hätte er nun 'ausgeartete Kunst' gesagt, hätte sich niemand aufgeregt (ausser vielleicht einigen Künstern, die sich vielleicht angesprochen gefühlt hätten), obwohl er inhaltlich das gleiche gesagt hätte.

Es ging mir lediglich darum zu verdeutlichen, dass unser 'Erbe' der Nazizeit einen meiner Ansicht nach zu großen Einfluss auf viele Bereiche unseres Lebens hat, sei es Meinugsfreiheit, Sprache oder Moralvorstellung.

Insbesondere, was unsere Moralvorstellungen angeht, neigen wir z.T. stark dazu Intoleranz zu tolerieren um bloß tolerant und weltoffen gegenüber anderen Kulturen zu erscheinen, aber das ist ein anderes Thema, welches hier nicht wirklich hinpasst.

Ich entschuldige mich ausserdem ausdrücklich dafür, den von dir ins Feld geführten Kontext hier nicht erwähnt zu haben, ich habe es schlicht und ergreifend über mein Geschwafel aus der Geometrie vergessen.
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Re: Ulisses vertreibt den Landser?

Beitragvon TeichDragon » Donnerstag 3. Januar 2013, 02:45

karli hat geschrieben:
Yarlina hat geschrieben:Oder man denke nur an die Äußerungen eines deutschen Bischoffs zur 'entarteten Kunst' und den Aufschrei, den die Verwendung des Wortes 'entartet' ausgelöst hat...


Völlig berechtigt, denn wie dir offenbar nicht bekannt ist, gehört das Begriffspaar entartet+Kunst=entartete Kunst zusammen. Das sind keine separaten Wörter in diesem Zusammenhang. Das damalige Regime veranstaltete eigens eine Wanderausstellung mit Bildern, die es als "entartet" bzw als Werk geistig gestörter Künstler ansah. Einher gingen damit Berufsverbote, Vertreibung, Flucht ins Exil, ja sogar Ermordung solcher gebrandmarkter Künstler. Diese Barbarei, in deren Zug Tausende von Gemälden zerstört wurden, machte übrigens nicht bei der Malerei halt, sondern erstreckte sich auf so ziemlich jede Form halbwegs moderner Kunst. Die deutsche Malerei - und noch viel schlimmer die damals als wegweisend angesehene deutsche Filmkunst - brauchte Jahrzehnte, um sich von diesem Kahlschlag zu erholen.
Solche Sachen darf man als Kardinal durchaus wissen.


Du hast sicherlich zu 100% recht karli.
Allerdings gebe ich zu bedenken, das viele "verschwundene Wörter" oder "Wort Paare" inzwischen auf ganz anderem Wege wieder den Weg zurück in unser Vokabular finden.
Ob gewollt, ungewollt oder aus Versehen.

Ich habe mir schon verwundert die Augen gerieben, wenn bestimmte Wendungen aus dem amerikanischen wieder den Weg zu uns gefunden haben.
Als Beispiel mag hier der "Forum-Nazi" gelten - wegen dieser Wortwahl habe ich vor 10+ Jahren noch einen riesigen Aufstand in einem amerikanischen MMOG Forum erwirkt, und der "Benutzer" des Wortes, ein Amerikaner, musste nach Benutzung mir gegenüber dieses verlassen.
Ob das heute noch so wäre - ich wage es zu bezweifeln.

Bestimmte Worte oder Bedeutungen schleifen sich schneller ein, oder wieder ein, als man schauen kann. Oder halt eben mit anderen und/oder harmlosere Bedeutungen.
Die Sprache ist gerade im Zeitalter des Internets einer noch 100fach beschleunigten Änderung unterworfen, als es davor war.
Jedenfalls habe ich dieses Gefühl.
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